Gruppensesselbahn - nicht doch sinnvoll?
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Gruppensesselbahn - nicht doch sinnvoll?
Im Zusammenhang mit der Ronalp-Meldung (Bürchen) und bei Überlegungen, ob eine KSB an der Höllwies bezahlbar ist, habe ich mir folgende Gedanken gemacht:
Gibt es nicht eine Marktlücke für einen neuen Anlagentyp, der für folgende Voraussetzungen prädestiniert ist? ->
- Liftlänge relativ gross
- Vorhandene Frequenzen benötigen nur eine Kapazität in der Grössenordnung 1000 p/h
Der Schlepplift war hier lange Zeit ideal, da er mit bis zu 4 m/s schnell ist und relativ kostengünstig. Aber der ist halt für lange Anlagen nicht mehr akzeptiert. Eine KSB kann wohl mit Frequenzen im Bereich 1000 p/h max. nicht rentabel betrieben werden. Grosse Gebiete mit vielen Anlagen können dies im grossen Brei "überspielen", aber für kleine wird das schnell existenziell. Das Beispiel Chuenisbärgli hat es ja auch deutlich gezeigt. Die 4KSB hat sich hinten und vorne nicht gerechnet. Das ging nur durch finanzielle Unterstützung seitens Dritter. Höllwies ist aus meiner Sicht so ein Fall und Ronalp hier genauso.
Warum kann man nicht folgenden Lifttyp kreieren? (oder hat Madeleine auf allen Ebenen versagt? - lag doch wohl eher an der Klemme):
Gruppensesselbahn mit 2 Sesselzügen à 40 4er-Sessel und Abstand 15 Meter. Macht im Einstiegsbereich mit Förderband bei v=2,5 m/s eine Sesselfolge von 6 s. Die restliche Strecke dann sessellos und ab die Post mit 5 m/s. Bei einer Liftlänge von 2100 m ergäben sich damit folgende Daten:
- Fahrzeit: 9 min (4 für Befüllung + 5 für Durchfahrt); Zum Vergleich: Ronalp alt = 11, Ronalp mit 3SB = 16
- Kapazität: 1050 p/h
Falls die Kapazität zu gering ist: Aufrüsten auf 50 Sessel pro Zug. Das führt zu folgenden Daten:
- Fahrzeit: 9,5 Min
- Kapazität: 1260 p/h
Klar hat das den Nachteil, dass man unten warten muss, wenn der Sesselzug auf der Strecke ist. Aber die durchschnittliche Wartezeit auf den Sesselzug beträgt nur 1,7 Min. (bei 40 Sessel pro Zug) bzw. 1,2 Min. (bei 50 Sessel pro Zug). Diese durchschnittliche Wartezeit kann ich zur Fahrzeit hinzuaddieren. Damit bin ich bei beiden Varianten bei 10,7 Min. Gesamtzeit. Damit liege ich immer noch im Bereich eines Schleppliftes mit 3,4 m/s. Ist also in den meisten Fällen keine Verschlechterung gegenüber den jeweiligen Altanlagen.
Wie bereits erwähnt gab es Bahn nach diesem Prinzip schon einmal von 1984-2006 in Valmorel: Die 3GSB Madeleine
Gibt es nicht eine Marktlücke für einen neuen Anlagentyp, der für folgende Voraussetzungen prädestiniert ist? ->
- Liftlänge relativ gross
- Vorhandene Frequenzen benötigen nur eine Kapazität in der Grössenordnung 1000 p/h
Der Schlepplift war hier lange Zeit ideal, da er mit bis zu 4 m/s schnell ist und relativ kostengünstig. Aber der ist halt für lange Anlagen nicht mehr akzeptiert. Eine KSB kann wohl mit Frequenzen im Bereich 1000 p/h max. nicht rentabel betrieben werden. Grosse Gebiete mit vielen Anlagen können dies im grossen Brei "überspielen", aber für kleine wird das schnell existenziell. Das Beispiel Chuenisbärgli hat es ja auch deutlich gezeigt. Die 4KSB hat sich hinten und vorne nicht gerechnet. Das ging nur durch finanzielle Unterstützung seitens Dritter. Höllwies ist aus meiner Sicht so ein Fall und Ronalp hier genauso.
Warum kann man nicht folgenden Lifttyp kreieren? (oder hat Madeleine auf allen Ebenen versagt? - lag doch wohl eher an der Klemme):
Gruppensesselbahn mit 2 Sesselzügen à 40 4er-Sessel und Abstand 15 Meter. Macht im Einstiegsbereich mit Förderband bei v=2,5 m/s eine Sesselfolge von 6 s. Die restliche Strecke dann sessellos und ab die Post mit 5 m/s. Bei einer Liftlänge von 2100 m ergäben sich damit folgende Daten:
- Fahrzeit: 9 min (4 für Befüllung + 5 für Durchfahrt); Zum Vergleich: Ronalp alt = 11, Ronalp mit 3SB = 16
- Kapazität: 1050 p/h
Falls die Kapazität zu gering ist: Aufrüsten auf 50 Sessel pro Zug. Das führt zu folgenden Daten:
- Fahrzeit: 9,5 Min
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Klar hat das den Nachteil, dass man unten warten muss, wenn der Sesselzug auf der Strecke ist. Aber die durchschnittliche Wartezeit auf den Sesselzug beträgt nur 1,7 Min. (bei 40 Sessel pro Zug) bzw. 1,2 Min. (bei 50 Sessel pro Zug). Diese durchschnittliche Wartezeit kann ich zur Fahrzeit hinzuaddieren. Damit bin ich bei beiden Varianten bei 10,7 Min. Gesamtzeit. Damit liege ich immer noch im Bereich eines Schleppliftes mit 3,4 m/s. Ist also in den meisten Fällen keine Verschlechterung gegenüber den jeweiligen Altanlagen.
Wie bereits erwähnt gab es Bahn nach diesem Prinzip schon einmal von 1984-2006 in Valmorel: Die 3GSB Madeleine
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- thun
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Eingentlich eine ganz gute Idee.
Die Frage ist allerdings, ob das so akzeptiert wird, da die Masse der Skifahrer zuerst mal sehen wird, dass man bis zu fünf Minuten am Einstieg steht ohne dass was vorangeht. Das ist psychisch wohl negativer, als fünf Minuten in einer Schlange zu stehen, die ständig nach vorne rückt.
Aber wie gesagt, technisch und betriebswirtschaftlich wohl keine schlechte Überlegung. Man muss halt für Unterhaltung in der Schlange sorgen, ähnlich wie im Freizeitpark.
Die Frage ist allerdings, ob das so akzeptiert wird, da die Masse der Skifahrer zuerst mal sehen wird, dass man bis zu fünf Minuten am Einstieg steht ohne dass was vorangeht. Das ist psychisch wohl negativer, als fünf Minuten in einer Schlange zu stehen, die ständig nach vorne rückt.
Aber wie gesagt, technisch und betriebswirtschaftlich wohl keine schlechte Überlegung. Man muss halt für Unterhaltung in der Schlange sorgen, ähnlich wie im Freizeitpark.
- Chasseral
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Wie gesagt, das ist der Maximalwert. Der Durchschnitt ist je nach Bestückung 1,2 - 1,7 Minuten (Erwartungswert exakt per Integral gerechnet )thun hat geschrieben:... dass man bis zu fünf Minuten am Einstieg steht ohne dass was vorangeht. ...
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ich finde die idee eigentlich auch sehr gut, hab auch lange nicht gewußt,
daß es sollche bahnen schon mal gab. ich glaub aber thun hat da ganz
recht mit seiner meinung über die akzeptanz dieser bahntypen.
aber vielleicht kann man die leute a bissl austricksen mit einer netten
garfikanzeige mit animation der aktuellen sessel positionen oder so.
(der trick funkt bei der softwareentwicklung auch ganz gut )
daß es sollche bahnen schon mal gab. ich glaub aber thun hat da ganz
recht mit seiner meinung über die akzeptanz dieser bahntypen.
aber vielleicht kann man die leute a bissl austricksen mit einer netten
garfikanzeige mit animation der aktuellen sessel positionen oder so.
(der trick funkt bei der softwareentwicklung auch ganz gut )
- k2k
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Am Haldigrat im Engelberger Tal in der Schweiz steht eine solche Gruppensesselbahn.
"Seilbahnen sind komplexe technische Systeme. Sie sind Werke innovativen vielschichtigen Schaffens und bilden ein spannungsvolles Zusammenspiel technischer und wirtschaftlicher, politischer, sozio-kultureller und landschaftlicher Faktoren." (Schweizerisches Bundesamt für Kultur)
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Ja, aber die ist unter noch etwas anderen Vorzeichen konzipiert. Die extrem niedrige Kapazität mit 4x2 2er-Sessel und (geschätzt) 80 p/h ist auf die Erzielung der kantonalen Konzession ausgerichtet. Dies ist kein Massenverkehrsmittel für Skisport mehr, sondern der letzte Ausweg, das Berggasthaus überhaupt noch mit der Bahn zu erreichen.k2k hat geschrieben:Am Haldigrat im Engelberger Tal in der Schweiz steht eine solche Gruppensesselbahn.
Den Haldigrat-Link habe ich übrigens in dem von mir verlinkten Madeleine-Topic gepostet.
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Leitner hat Anfang der Neunziger im Appennin (Campo di Giove) eine solche Gruppensesselbahn errichtet, anscheinend gab es aber größere Probleme ...
(Quelle: www.funivie.org)
Das Diskussionstopic dazu: http://www.funiforum.org/funiforum/view ... sc&start=0
(Quelle: www.funivie.org)
Das Diskussionstopic dazu: http://www.funiforum.org/funiforum/view ... sc&start=0
- Chasseral
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^^ Viele wesentliche Bahndaten liegen nahe bei den von mir getroffenen Annahmen. Die wesentliche Leistungssteigerung "meiner" Variante kommt durch das Förderband, welches hier massiv Leistungssteigernd wirkt - in Verbindung mit der deutlich höhreren Minimalgeschwindigkeit.
Jetzt gab es demnach 2 mehr oder weniger erfolglose Versuche mit solchen Bahnen. Ist die Frage, ob man aus den Misserfolgen lernen und einen solchen Anlagentyp "robust" gestalten könnte. Für die Hersteller könnte es interessant sein, diese Marktnische zu entwickeln, wenn man aufgrund des Preisvorteils bei den Auftraggebern frühere positive Investitionsentscheidungen generieren könnte. Ansonsten ist natürlich die KSB für den Hersteller interessanter, da die Wertschöpfung höher ist. Ich könnte mir hier eine sinnvolle Marktnische vorstellen. Aber das muss der Markt regeln.
Jetzt gab es demnach 2 mehr oder weniger erfolglose Versuche mit solchen Bahnen. Ist die Frage, ob man aus den Misserfolgen lernen und einen solchen Anlagentyp "robust" gestalten könnte. Für die Hersteller könnte es interessant sein, diese Marktnische zu entwickeln, wenn man aufgrund des Preisvorteils bei den Auftraggebern frühere positive Investitionsentscheidungen generieren könnte. Ansonsten ist natürlich die KSB für den Hersteller interessanter, da die Wertschöpfung höher ist. Ich könnte mir hier eine sinnvolle Marktnische vorstellen. Aber das muss der Markt regeln.
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Ich denke, für den Hersteller ist so eine Bahn nur interessant wenn sie sich aus vorhandenen Teilen (sprich: aus Teilen von SBs und KSBs) relativ leicht ableiten lässt.
Der Bedarf an solchen Anlagen dürfte ja sehr gering sein (wo gibt's denn wirklich lange Bahnen, die so abseits liegen, dass nur wenige Leute damit fahren?)
Der Bedarf an solchen Anlagen dürfte ja sehr gering sein (wo gibt's denn wirklich lange Bahnen, die so abseits liegen, dass nur wenige Leute damit fahren?)
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Brauchst nicht Suchen. Frag den Fachmann
Jahrbuch 2003. Seite 75
Der Lift steht im Gebiet: Yellowstone Mountain Club
Art: 4x3x4 CLFP
Hat aber nur 182 p/h
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Überall dort wo sich kleine Gesellschaften jahrelang einen abbrechen, bis sie dann unter waghalsigen kaufmännischen Manövern doch eine KSB hinstellen und dann riesen Probleme haben.thun hat geschrieben:Der Bedarf an solchen Anlagen dürfte ja sehr gering sein (wo gibt's denn wirklich lange Bahnen, die so abseits liegen, dass nur wenige Leute damit fahren?)
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- Einige der Gebiete, die inzwischen geschlossen sind hätten vieleicht sowas gebrauchen können.
Da fallen mir noch bestimmt 50 Stück ein, wenn ich noch 1 Stunde überlege. Alles Gebiete, die lange Schlepper oder Uralt-DSBen haben und die gerne eine KSB hätten und sich's nicht leisten können. Oder die zahlungsunfähig sind, weil sie sich so was geleistet haben (s. Airolo).
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Naja, mal schauen was es in Airolo gibt. Hatten glaub ich eine ziemlich gute Saison dieses Jahr (Sommer + Winter). Ist mir aber auch aufgefallen, dass es dieses Jahr mehr Leute hatte als sonst. Dort ist halt oft schön, wenns in der ZS schneit. Mit ein bisschen Werbung auf der anderen Seite des Tunnels könnte man da schon ein bisschen etwas machen... Nur die Gründe wieso die KSB ausser Betrieb ist, sind lustig. Entweder hats zuviel Schnee und man hat Lawinengefahr oder es war unmöglich eine zumutbare Piste zu machen.
Aber eine KSB kann, wenn sie mal da ist auch eine Art Lebensversicherung sein. Ein Skigebiet das aus drei Schlepper besteht wird schnell mal dicht gemacht. Steht aber eine KSB da, ist die Chance = 0 dass das Skigebiet entgültig zugeht.
Aber eine KSB kann, wenn sie mal da ist auch eine Art Lebensversicherung sein. Ein Skigebiet das aus drei Schlepper besteht wird schnell mal dicht gemacht. Steht aber eine KSB da, ist die Chance = 0 dass das Skigebiet entgültig zugeht.
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Interessantes Topic
Ist halt sehr davon abhängig, wie lange die Strecke, und wie das Gelände ist.
Scheitern würde das vermutlich daran, dass die Leute das nicht so toll finden. Ich kann es mir auch nicht so recht vorstellen. Ich höre die Leute in der Schlange schon "haben die nicht einmal genug Geld, für Sessel zu kaufen"
Wenn du dann mit 5 m/sek. fahren willst, liegst du beim Getriebe und dem Antrieb dann schon fast bei einem festgeklemmten. 2100 m für einen festgeklemmten sind heute zu lang. Bis so 1200 m ist ein fixer zu vertreten, dann dauert es knapp unter 10 min.
Kleinere Gebiete greifen dann oft zum fixen. Grimmialp, Axalp, und aktuell auf dem Biel (UR). Habe sicher noch einige vergessen.
Eine Zwischenlösung gibt es noch, liegt aber vom Preis über einem festgeklemmten. Eine KSB mit 1000 - 1200 P/h. Geschwindigkeit auf zB 3,5 m reduziert. So werden die Stationen um einiges kürzer, die Kräfte sind auch etwas kleiner. Garagierung analog Wengen oder Chuenis auf dem Umlaufgeleise.
Es ist aber klar, dass die Kuppelstellen, und die ganze Überwachung trotzdem 1:1 vorhanden sein muss. Hier kann dann fast nichts eingespart werden.
Cianross ist, oder besser gesagt war auch so. Halt einfach mit Kabinen.
Ist halt sehr davon abhängig, wie lange die Strecke, und wie das Gelände ist.
Scheitern würde das vermutlich daran, dass die Leute das nicht so toll finden. Ich kann es mir auch nicht so recht vorstellen. Ich höre die Leute in der Schlange schon "haben die nicht einmal genug Geld, für Sessel zu kaufen"
Wenn du dann mit 5 m/sek. fahren willst, liegst du beim Getriebe und dem Antrieb dann schon fast bei einem festgeklemmten. 2100 m für einen festgeklemmten sind heute zu lang. Bis so 1200 m ist ein fixer zu vertreten, dann dauert es knapp unter 10 min.
Kleinere Gebiete greifen dann oft zum fixen. Grimmialp, Axalp, und aktuell auf dem Biel (UR). Habe sicher noch einige vergessen.
Eine Zwischenlösung gibt es noch, liegt aber vom Preis über einem festgeklemmten. Eine KSB mit 1000 - 1200 P/h. Geschwindigkeit auf zB 3,5 m reduziert. So werden die Stationen um einiges kürzer, die Kräfte sind auch etwas kleiner. Garagierung analog Wengen oder Chuenis auf dem Umlaufgeleise.
Es ist aber klar, dass die Kuppelstellen, und die ganze Überwachung trotzdem 1:1 vorhanden sein muss. Hier kann dann fast nichts eingespart werden.
Cianross ist, oder besser gesagt war auch so. Halt einfach mit Kabinen.
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@Chasseral: Ich finde die Idee garnicht so schlecht, auch wenn man am Zellererhang sowas bestimmt nicht braucht, der ist zu kurz.
Ich würde allerdings eine kleine Änderung vornehmen. Nimm doch anstatt 2x40 Sessel lieber 4x20 Sessel. So ähnlich ist es ja auch bei den meisten Gruppenumlaufbahnen. Man muss dann zwar mal auf der Strecke langsamer fahren, aber vor allem wenn nicht viel los ist veringert sich die maximale Wartezeit.
Zum Thema rentabilität ist zu sagen, dass es sich eigentlich um eine ganz normale fixe Sesselbahn handelt bei der lediglich der Antrieb für eine höhere Fahrgeschwindigkeit sorgen können muss und die Steuerung überarbeitet werden muss. Wenn die Robas Probleme mit der höheren Geschwindingkeit haben, nimmt man einfach welche für KSBs.
Bei einer Solchen Bahn könnte man vielleicht auch Hauben montieren, weil die niedrigere Geschwindigkeit durch die schweren Sessel im Umlauf sich ja nicht so stark auswirkt.
Schreib deine Idee doch mal einem Seilbahnhersteller, vielleicht wird sie ja verwirklicht. Aber nimm besser nicht LST, die wollen ja jetzt fix auf kuppelbar umrüsten.
Ich würde allerdings eine kleine Änderung vornehmen. Nimm doch anstatt 2x40 Sessel lieber 4x20 Sessel. So ähnlich ist es ja auch bei den meisten Gruppenumlaufbahnen. Man muss dann zwar mal auf der Strecke langsamer fahren, aber vor allem wenn nicht viel los ist veringert sich die maximale Wartezeit.
Zum Thema rentabilität ist zu sagen, dass es sich eigentlich um eine ganz normale fixe Sesselbahn handelt bei der lediglich der Antrieb für eine höhere Fahrgeschwindigkeit sorgen können muss und die Steuerung überarbeitet werden muss. Wenn die Robas Probleme mit der höheren Geschwindingkeit haben, nimmt man einfach welche für KSBs.
Bei einer Solchen Bahn könnte man vielleicht auch Hauben montieren, weil die niedrigere Geschwindigkeit durch die schweren Sessel im Umlauf sich ja nicht so stark auswirkt.
Schreib deine Idee doch mal einem Seilbahnhersteller, vielleicht wird sie ja verwirklicht. Aber nimm besser nicht LST, die wollen ja jetzt fix auf kuppelbar umrüsten.
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Hallo,
die idee klingt gut, aber leider nur auf den ersten blick!
- der antrieb entspricht einer 5m bahn
- mehr sessel als bei einer kuppelbaren anlage mit gleicher förderleistung
- relativ hohe lasten auf der strecke durch den kleinen sesselabstand -> teure strecke
- aufwendige sicherheitstechnik, darf auf keinen fall mit 5m um die seilscheibe fahren mit den sesseln
im prinzip eine gruppenumlaufbahn, die hat sich nie durchgesetzt!
die idee klingt gut, aber leider nur auf den ersten blick!
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Das ist ja nur eine Anlage für den kleinen Geldbeutel. So bei 1000 Leuten pro Std. wird Schluss sein. Kommt dann aber stark auf die Länge an. Einen Vergleich mit einer KSB ist deshalb nicht angebracht.
Ein Antrieb einer ausgewachsenen KSB mit 5 m/S ist auch nicht mit so einem Antreib zu vergleichen, auch wenn die Geschwindigkeit gleichhoch ist. Bei Einer KSB sind dann doch eine andere Massen zu beschleunigen, bzw zu verzögern sein. Die Wanderlast wird das anzunehmende Gewicht einer KSB auch nicht übersteigen. Bei einer KSB wird das der Dauerzustand sein.
Das die Bahn nicht mit 5m durch die Station rasselt, dürfte das kleinste Problem sein. Sonst müssten alle PB sofort verboten werden. Hier muss die Kabine auch zwingend abgebremst und dann angehalten werden.
Ich kann mir diesen Bahntyp auch schlecht vorstellen, aber das aus einem anderen Grund. Der Effekt der PB wird bei Sesseln nicht bei allen Leuten ankommen.
Es wird halt eine Frage des Geldes sein, ob ein Bahnbetreiber eine solche Bahn bestellen würde. In Ischgl wird das sicher nicht gebaut.
Ein Antrieb einer ausgewachsenen KSB mit 5 m/S ist auch nicht mit so einem Antreib zu vergleichen, auch wenn die Geschwindigkeit gleichhoch ist. Bei Einer KSB sind dann doch eine andere Massen zu beschleunigen, bzw zu verzögern sein. Die Wanderlast wird das anzunehmende Gewicht einer KSB auch nicht übersteigen. Bei einer KSB wird das der Dauerzustand sein.
Das die Bahn nicht mit 5m durch die Station rasselt, dürfte das kleinste Problem sein. Sonst müssten alle PB sofort verboten werden. Hier muss die Kabine auch zwingend abgebremst und dann angehalten werden.
Ich kann mir diesen Bahntyp auch schlecht vorstellen, aber das aus einem anderen Grund. Der Effekt der PB wird bei Sesseln nicht bei allen Leuten ankommen.
Es wird halt eine Frage des Geldes sein, ob ein Bahnbetreiber eine solche Bahn bestellen würde. In Ischgl wird das sicher nicht gebaut.
- schifreak
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Gruppenbahn
Hi, das wär was für Bahnen, die net stark frequentiert sind-- und net unbedingt notwendig-- z.B. die DSB Streifalm in Kitzbühel, oder die Maierllifte in Kirchberg. Diese Bahnen sind für die meisten Leut so unatraktiv, daß sie lieber mit der Gondel fahrn.Aber bevor man sie ganz stillegt, könnt ma sie so a bisserl aufpäppln.
Fabi,alpiner Schifreak
TSC 2012-13, Stand 20.01.2013 - 17 Sektionen Bike, 20 Schitage in Tirol ; Zillertal, Stubaital, Ötztal, Kitzbühel,Schiwelt , Schijuwel Alpbach ;
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