Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

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Skyworld
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Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Skyworld »

Hallo zusammen,

ich hätte mal ein paar Fragen zur Seilbahntechnik, wo ich hoffe, dass mir dazu weitergeholfen werden kann.

1. Wie ist die Fahrzeit einer Seilbahn eigentlich genau definiert? Wird sie vom Beginn der Beschleunigung in der Start-Endstationen bis zum Ende der Verzögerung in der Ziel-Endstation gerechnet oder anders?
2. Wie lange muss/soll eigentlich die Sicherheitsstrecke zwischen dem Abbremsen der Kabinen und dem Öffnen der Türen bzw. dem schließen der Türen und dem Beschleunigen der Kabinen sein? Ich habe hierzu leider nirgendwo was gefunden aber ein gewisser Puffer muss ja da sein, denn ich sehe nirgendwo, dass nach dem Schließen der Türen die Kabinen sofort beschleunigt.
3. Kann eigentlich der zeitliche Abstand der Kabinen im Laufe des Betriebs verkleinert oder vergrößert werden, also dass man z.B. in einer Station weitere Kabinen in den Umlauf einfügt und dafür den zeitlich Abstand z.B. von 45 auf 30 Sekunden verkleinert? Oder sind die Abstände mit dem morgendlichen Beschicken des Seils fix bis abends wieder garagiert wird?

Wäre super, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte. Speziell die Punkt 1 und 2 interessieren mich sehr, weil ich mir schon vor einiger Zeit in Excel eine Tabelle zum genauen Berechnen einer Seilbahn (Beschleunigungs-/Verzögerungszeit/strecke, Fahrzeit Ein-/Ausstieg, Fahrzeit in Stationen, Umlaufzeit, Förderkapazität, Abstand der Kabinen auf der Strecke, etc.) erstellt habe und sicherstellen will, dass diese auch wirklich realistisch ist. Vielen Dank.

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Tommi2015
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Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Tommi2015 »

Skyworld hat geschrieben: 3. Kann eigentlich der zeitliche Abstand der Kabinen im Laufe des Betriebs verkleinert oder vergrößert werden, also dass man z.B. in einer Station weitere Kabinen in den Umlauf einfügt und dafür den zeitlich Abstand z.B. von 45 auf 30 Sekunden verkleinert? Oder sind die Abstände mit dem morgendlichen Beschicken des Seils fix bis abends wieder garagiert wird?
Soweit ich bei Doppelmayr Bahnen weiß,können Kabinen während des Betriebes nicht neu in den Umlauf eingefügt werden sondern nur rausgenommen werden.
Grüße Tommi2015
Zuletzt geändert von Tommi2015 am 21.10.2016 - 15:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Chense »

Skyworld hat geschrieben:Hallo zusammen,

ich hätte mal ein paar Fragen zur Seilbahntechnik, wo ich hoffe, dass mir dazu weitergeholfen werden kann.

1. Wie ist die Fahrzeit einer Seilbahn eigentlich genau definiert? Wird sie vom Beginn der Beschleunigung in der Start-Endstationen bis zum Ende der Verzögerung in der Ziel-Endstation gerechnet oder anders?
2. Wie lange muss/soll eigentlich die Sicherheitsstrecke zwischen dem Abbremsen der Kabinen und dem Öffnen der Türen bzw. dem schließen der Türen und dem Beschleunigen der Kabinen sein? Ich habe hierzu leider nirgendwo was gefunden aber ein gewisser Puffer muss ja da sein, denn ich sehe nirgendwo, dass nach dem Schließen der Türen die Kabinen sofort beschleunigt.
3. Kann eigentlich der zeitliche Abstand der Kabinen im Laufe des Betriebs verkleinert oder vergrößert werden, also dass man z.B. in einer Station weitere Kabinen in den Umlauf einfügt und dafür den zeitlich Abstand z.B. von 45 auf 30 Sekunden verkleinert? Oder sind die Abstände mit dem morgendlichen Beschicken des Seils fix bis abends wieder garagiert wird?

Wäre super, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte. Speziell die Punkt 1 und 2 interessieren mich sehr, weil ich mir schon vor einiger Zeit in Excel eine Tabelle zum genauen Berechnen einer Seilbahn (Beschleunigungs-/Verzögerungszeit/strecke, Fahrzeit Ein-/Ausstieg, Fahrzeit in Stationen, Umlaufzeit, Förderkapazität, Abstand der Kabinen auf der Strecke, etc.) erstellt habe und sicherstellen will, dass diese auch wirklich realistisch ist. Vielen Dank.
Also:

1. Einsteige-Vorgang bis Aussteigevorgang bei Nominalgeschwindigkeit
2. Da kann ich dir leider nicht helfen, da wir keine Kabinenbahn haben - ich persönlich kenne aber zmd. ältere Bahnen die auch sofort Beschleunigen (Eckbauer, Wank m.e. auch, Fügen glaube ich auch)
3. Rein technisch sollte es mittels schneller Weiche schon möglich sein, das Problem dürfte hier eher in der Steuerung liegen... Du hast ja eine Mindestabstandsüberwachung und eine DFS die über die Impulse kontrollieren, ob die Abstände passen. Hängt wohl auch damit zusammen wie gut die Bahn überwacht ist ... bei unserer DM Bahn kannst du zwar nicht nachträglich Abstände regulieren aber zmd. einen Sessel draussen lassen und nachträglich ins Loch einschieben. Was m.e. kaum geht ist nachträglich Abstände zu verändern ohne dass du ein Loch hast ... das sollte höchstens bei alten Bahnen (Jenner kann das glaub ich) machbar sein.
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Ram-Brand »

Die Sicherheitsstrecke meint meistens den Bereich von Kuppelschiene bis zum ersten Gefälle / Steigung.
Nicht den Bereich ab dem die Tür zu ist.

Wenn ein Fahrbetriebsmittel (FBM) nicht richtig eingekuppelt wurde, wird die Seilbahn gestoppt. Dieses Verzögern braucht eine bestimmte Zeit.
Demensprechend muß die Sicherheitsstrecke ausgelegt sein. Wieviel Sicherheitszuschlag man dazu rechnet weiß ich nicht.


Eigentlich wäre es technisch sicher möglich von 100% auf 50% FBM Anzahl je nach bedarf zu wechseln.
Es gibt dort nur ein paar Dinge zu beachten. Die sind bestimmt auch der Grund warum es nicht gemacht wird.

- Behördenauflage: Beim Beschicken und Garagieren dürfen keine Personen befördert werden.
- Wenn ein Teil garagiert wird, wer passt auf das dort keine Person in der Kabine sind? Bzw. wo sollen die Personen aussteigen? Separater Bahnsteig?
- Nachher ist der Abstand beim Beschicken nicht mehr so passend und man bekommt laufend Stopps, weil die Regelung es nicht hinbekommt.
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sunset
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von sunset »

Bei bestehenden Anlagen dürfte das Problem an Schnellschaltweichen zwecks Garagieren eher in Richtung Durchfahrsicherung Max. liegen. Wenn ein Fahrzeug bei einer normalen Bahn nicht mehr am Bero nach der Weiche auftaucht, gibt das nach einer kurzen Zeit dann die DFS Max. Abschaltung.
Bei den Kombibahnen gibt es dafür ein kompliziertes System.

Für das Beschicken ergeben sich ganz andere Probleme - angefangen mit dem Timing Bahnhofsstartapparat - Bahnhofskette - Startapparat Hauptbahn bzw. dem nachfolgenden FBM. Nachdem das derzeit wohl nicht benötigt wird, gab es wohl keine Notwendigkeit, eine Lösung dafür zu entwickeln. ;)
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Chense »

Ram-Brand hat geschrieben:Die Sicherheitsstrecke meint meistens den Bereich von Kuppelschiene bis zum ersten Gefälle / Steigung.
Nicht den Bereich ab dem die Tür zu ist.

Wenn ein Fahrbetriebsmittel (FBM) nicht richtig eingekuppelt wurde, wird die Seilbahn gestoppt. Dieses Verzögern braucht eine bestimmte Zeit.
Demensprechend muß die Sicherheitsstrecke ausgelegt sein. Wieviel Sicherheitszuschlag man dazu rechnet weiß ich nicht.


Eigentlich wäre es technisch sicher möglich von 100% auf 50% FBM Anzahl je nach bedarf zu wechseln.
Es gibt dort nur ein paar Dinge zu beachten. Die sind bestimmt auch der Grund warum es nicht gemacht wird.

- Behördenauflage: Beim Beschicken und Garagieren dürfen keine Personen befördert werden.
- Wenn ein Teil garagiert wird, wer passt auf das dort keine Person in der Kabine sind? Bzw. wo sollen die Personen aussteigen? Separater Bahnsteig?
- Nachher ist der Abstand beim Beschicken nicht mehr so passend und man bekommt laufend Stopps, weil die Regelung es nicht hinbekommt.
Das hatte ich natürlich vergessen zu erwähnen - Die Sicherheitsstrecke ist die flache (bei 3S ansteigende) Strecke nach der Station die mindestens vorhanden sein muss um bei einer Fehlkupplung das Anhalten im Flachen bzw. das Zurückrollen des FBM in die Station zu gewährleisten.

Wie gesagt - Eingaragieren im Betrieb ist technisch kein Problem, damit kommt die Steuerung zmd. bei Bahnen mit Referenzfbm auch recht gut klar. Andere Bahnen wie unsere Leitner haben auch einen Kapazitätenwahlschalter. FBM einschieben. Bahn stoppen. Kapazitätenwahlschalter drehen. Aber man bräuchte halt eine schnellschaltende Weiche, weil man immer abwechselnd fahren müsste um die Regulierung bzw. die DFS nicht zu überfordern.
Etwas anderes sind natürlich hier die behördlichen Probleme die du angesprochen hast, die damit auch, wenn es technisch möglich wäre noch nicht gelöst sind.
Ausgaragieren sehe ich da schon wieder problematischer, weil dazu der Bahnhof in irgendeiner Form in die DFS eingebunden sein müsste und zusätzlich die Möglichkeit bestehen müsste die Werte im laufenden Betrieb zu ändern. (Außer man fährt "Ohne Fahrgäste" dann hat man nur eine rudimentäre Überwachung - Dafür hat man dann aber das Problem dass man eben auch niemanden befördern darf)
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Ram-Brand »

Die Frage ist ja auch nach der Notwendigkeit.
Ich denke bei Bahnen bis 3000 p/h ist sowas meist nicht nötig.

Bei der Giggijochbahn z.B. mit 4500 p/h stellt sich mir z.B. schon die Frage: Müssen den ganzen Tag alles FBMs im Umlauf sein?
Meist wird doch in der Zeit von 9:00 bis 10:30h und von 15:30 bis Betriebsschluß volle Förderleistung benötigt.
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von sunset »

Chense hat geschrieben: Wie gesagt - Eingaragieren im Betrieb ist technisch kein Problem, damit kommt die Steuerung zmd. bei Bahnen mit Referenzfbm auch recht gut klar. Andere Bahnen wie unsere Leitner haben auch einen Kapazitätenwahlschalter. FBM einschieben. Bahn stoppen. Kapazitätenwahlschalter drehen. Aber man bräuchte halt eine schnellschaltende Weiche, weil man immer abwechselnd fahren müsste um die Regulierung bzw. die DFS nicht zu überfordern.
Etwas anderes sind natürlich hier die behördlichen Probleme die du angesprochen hast, die damit auch, wenn es technisch möglich wäre noch nicht gelöst sind.
Ausgaragieren sehe ich da schon wieder problematischer, weil dazu der Bahnhof in irgendeiner Form in die DFS eingebunden sein müsste und zusätzlich die Möglichkeit bestehen müsste die Werte im laufenden Betrieb zu ändern. (Außer man fährt "Ohne Fahrgäste" dann hat man nur eine rudimentäre Überwachung - Dafür hat man dann aber das Problem dass man eben auch niemanden befördern darf)

Ohne Fahrgäste gibt es nur noch bei Anlagen mit Bj. Vor 2004 (DM Steuerung). Bei heutigen Anlagen müsste man Station unbesetzt wählen um das einfach abzuschalten; allerdings dann mit limitierter Geschwindigkeit und vielen anderen Nachteilen. Ganz abgesehen von rechtlichen Problemen.

@Ram die Frage ist dann eher, ist es nicht einfacher die Bahn auf 4-4.5 m/s runter zu regeln statt mühsam Kabinen rauszunehmen und später wieder einzusetzen.
Zudem: Rollenverschleiß etc. ist natürlich bei 4.5 m/s niedriger als bei 6.5 m/s mit der Hälfte der Kabinen. ;)
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Chense »

sunset hat geschrieben:
Chense hat geschrieben: Wie gesagt - Eingaragieren im Betrieb ist technisch kein Problem, damit kommt die Steuerung zmd. bei Bahnen mit Referenzfbm auch recht gut klar. Andere Bahnen wie unsere Leitner haben auch einen Kapazitätenwahlschalter. FBM einschieben. Bahn stoppen. Kapazitätenwahlschalter drehen. Aber man bräuchte halt eine schnellschaltende Weiche, weil man immer abwechselnd fahren müsste um die Regulierung bzw. die DFS nicht zu überfordern.
Etwas anderes sind natürlich hier die behördlichen Probleme die du angesprochen hast, die damit auch, wenn es technisch möglich wäre noch nicht gelöst sind.
Ausgaragieren sehe ich da schon wieder problematischer, weil dazu der Bahnhof in irgendeiner Form in die DFS eingebunden sein müsste und zusätzlich die Möglichkeit bestehen müsste die Werte im laufenden Betrieb zu ändern. (Außer man fährt "Ohne Fahrgäste" dann hat man nur eine rudimentäre Überwachung - Dafür hat man dann aber das Problem dass man eben auch niemanden befördern darf)

Ohne Fahrgäste gibt es nur noch bei Anlagen mit Bj. Vor 2004 (DM Steuerung). Bei heutigen Anlagen müsste man Station unbesetzt wählen um das einfach abzuschalten; allerdings dann mit limitierter Geschwindigkeit und vielen anderen Nachteilen. Ganz abgesehen von rechtlichen Problemen.

@Ram die Frage ist dann eher, ist es nicht einfacher die Bahn auf 4-4.5 m/s runter zu regeln statt mühsam Kabinen rauszunehmen und später wieder einzusetzen.
Zudem: Rollenverschleiß etc. ist natürlich bei 4.5 m/s niedriger als bei 6.5 m/s mit der Hälfte der Kabinen. ;)
Ist mir natürlich bekannt - kommt aber auf das gleiche raus ... Fahren mit verminderter geschwindigkeit ohne DFS - Das "ohne Fahrgäste" finde ich halt immer recht plakativ ... Station unbesetzt klingt ja immer gleich so nach garkeine Überwachung mehr da

Und ich hab das natürlich immer vom rein technischen Standpunkt gesehen ... rechtlich ist das natürlich sowieso unmöglich

Allgemein ist es natürlich leichter die Bahn runterzuregeln - Problematisch wird das erst dann wenn man Richtung ÖPNV denkt, wo die FBM nach "Fahrplan" fahren müssen ... im Skigebiet ... wir machen das ja genauso, dass wir die bahn einfach um 0,5-0,8 m/s runterregeln wenn weniger los ist.
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Ram-Brand »

Da wäre jetzt z.B. die Fragen:

Wenn ich mit 50% an FBMs fahre ist dann der Stromverbrauch genauso hoch als ob ich den Lift von
6,5 m/s auf 5,0 m/s bzw. 4,8 m/s runterregel?

Wenn ich Gondeln weniger im Umlauf habe, ist dann bei diesem der Verschleiß geringer?
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von falk90 »

sunset hat geschrieben: Zudem: Rollenverschleiß etc. ist natürlich bei 4.5 m/s niedriger als bei 6.5 m/s mit der Hälfte der Kabinen. ;)
Das stimmt so nicht, kommt auf das Profil der Bahn an.
Speziell bei steilen Bahnen hilft die Reduktion der Kabinenzahl doch wesentlich.
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Chense »

Ram-Brand hat geschrieben:Da wäre jetzt z.B. die Fragen:

Wenn ich mit 50% an FBMs fahre ist dann der Stromverbrauch genauso hoch als ob ich den Lift von
6,5 m/s auf 5,0 m/s bzw. 4,8 m/s runterregel?

Wenn ich Gondeln weniger im Umlauf habe, ist dann bei diesem der Verschleiß geringer?
Weniger Wartungskosten und Aufwand? Klemme, Bowdenzug, etc.
Also der Stromverbrauch geht runter aber nicht ganz linear ... würde jetzt sagen das macht die Sau nicht fett.

Reduktion der Gehänge hilft bei niedrigerem Tempo jedenfalls ... und hier ist das Verhalten eher schon in Richtung exponentiell zu sehen. Wobei es hier wie Jack schon ganz richtig gesagt hat auf das Profil der Bahn ankommt und nur bestimmte Teile z.B. der Bowdenzug unabhängig vom Profil sind.
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Skyworld »

Chense hat geschrieben:1. Einsteige-Vorgang bis Aussteigevorgang bei Nominalgeschwindigkeit
Aber wie ist "Ein-/Aussteigevorgang" genau definiert? Ist es ab Beginn des Einsteigevorgangs, also ab dort, wo man einsteigen darf, definiert? Oder ist es in der Mitte des Einsteigebereichs gerechnet? Das Gleiche gilt für den Aussteigevorgang, also ob bis Mitte oder ab dort, wo man nicht mehr aussteigen darf, weil dann sofort der Einsteigebereich folgt? Hier gibt es nämlich nicht unerhebliche Zeitunterschiede, wo ich nicht an die angegebenen Fahrzeiten zu bestimmten Seilbahnen rankomme. Denn überall, wo ich die Ein-/Aussteigevorgänge voll mitrechne oder auch nur halb, komme ich nie an die genannten Fahrzeiten ran. Wenn ich dagegen von Beginn Beschleunigung bis Ende Verzögerung rechne, also ab wann die Türen zugemacht bzw. geöffnet werden, dann passt es fast immer sehr genau.
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Skyworld »

Ram-Brand hat geschrieben:Die Sicherheitsstrecke meint meistens den Bereich von Kuppelschiene bis zum ersten Gefälle / Steigung.
Nicht den Bereich ab dem die Tür zu ist.
Ok, wenn der Begriff "Sicherheitsstrecke" dafür genommen wird, dann meinte ich eben diese nicht sondern ab Ende Einsteigevorgang bzw. Schließen der Türen und dem Beginn des Beschleunigens. Beim Abbremsen das ganze entsprechend andersrum.
Ram-Brand hat geschrieben:Eigentlich wäre es technisch sicher möglich von 100% auf 50% FBM Anzahl je nach bedarf zu wechseln.
Es gibt dort nur ein paar Dinge zu beachten. Die sind bestimmt auch der Grund warum es nicht gemacht wird.

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Ok, dann können/dürfen also offenbar im laufenden Betrieb keine Kabinen/FBMs ein- oder ausgestellt werden. Zudem, so jedenfalls habe ich es immer erlebt, läuft die Seilbahn beim Garagieren rückwärts, so dass man beim Ausstellen der Kabinen im laufenden Betrieb hier ein großes Problem hätte. Es gibt zwar Lösungen wie in Ischgl bei der 3S-Paradschgratbahn, wo von der einen Seite beschickt und von der anderen Seite garagiert wird, so dass man damit immer in die richtige Richtung fahren würde, aber da die Kabinen dabei durch den Ein-/Ausstiegsbereich fahren würden, wäre das ja auch nicht praktikabel. Also scheint es offenbar wirklich nicht zu gehen.
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Ram-Brand »

Ob eine Bahn beim Garagieren rückwärts läuft hängt aber meist mit dem Betreiber (Kunde) zusammen.
Man spart sich halt das zweite Gleis und den Antrieb, etc. in den Bahnhof.

Dafür fährt man abends rückwärts und morgens vorwärts zum Beschicken.
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von stephezapo »

Ich schließ mich da gleich mit einer Frage zum Gondelabstand an:

Wird der - abgesehen von der Maximalzahl - beim Bau der Bahn vorgegeben? Bzw. kann ich die Gondelanzahl beim Beschicken (nicht im laufenden Betrieb) beliebig variieren oder oder gibts da immer fixe Settings wie zB. 100%, 50% (doppelter Gondelabstand), 25% (vierfacher Abstand)

Gerade bei der neuen Giggijochbahn wäre das interessant. Die fährt ja auch im Sommer, allerdings wird man da wohl maximal 1/4 der gigantischen Maximalkapazität brauchen.
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Ram-Brand »

Bei den alten Bahnen konnte man die Förderleistung nur über einen Wahlschalter auswählen.
Je nach Stellung wurde dann halt der in der Steuerung hinterlegte Wert genutzt.
Meist waren das: 100%, 75%, 50%, 25%.

Bei heutigen Bahnen mit Visualisierung, PC, etc. ist es auch sicher möglich dort eigene Werte zu hinterlegen, ohne gleich den Programmierer anrufen zu müssen.
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von sunset »

Bei DM Bahnen gibt es üblicherweise Abstand A-B-C-D über den Touchscreen zum Auswählen. Die Werte sind üblicherweise sofern möglich sinnvoll ausgesucht, um z.B. Weichenschaltungen zu ersparen oder Gleise komplett zu deaktivieren.
Es gibt im Service Modus eine Seite, über die Kabinenzahl oder Abstand manuell eingegeben werden können. Allerdings sollte besser ein Abstand ABCD gewählt werden, als da viel manuell umzuändern - eine genaue Begründung kann ich dafür aber nicht nennen.
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Chense »

Bei Leitner hast du 3 Wahlmöglichkeiten 100% 66% 50%, man könnte theoretisch auch die Parameter der Bahn ändern um händisch einen passenden Abstand einzustellen ... aber Parameteränderungen sind Betriebsleitersache
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von stephezapo »

Ok, ich kenn mich aus.
Danke für die Info!
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Seilbahnjunkie »

Ich war eigentlich fest der Meinung, dass wir damals beim Bau der neuen Fellhornbahn schon darüber diskutiert haben, dass man bei der die Kapazität im Betrieb ändern kann. Da kann ich mich aber auch irren.
Was definitiv geht ist garagieren mit Fahrgästen. Hab ich in Waidring schon mitgemacht. Da musste man nach dem Ausstieg sogar noch zwischen den Gondeln die in den Bahnhof fuhren durchlaufen.
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von falk90 »

Seilbahnjunkie hat geschrieben: Was definitiv geht ist garagieren mit Fahrgästen. Hab ich in Waidring schon mitgemacht. Da musste man nach dem Ausstieg sogar noch zwischen den Gondeln die in den Bahnhof fuhren durchlaufen.
Wird oft praktiziert, es sind aber nicht alle Bahnen dafür ausgelegt.
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Seilbahnjunkie »

Ja klar, wenn die Weichen schlecht liegen z.B. geht es natürlich nicht. Und wenn man einen Stichgleisbahnhof mit Rückwärtsgaragierung hat sollte man sich das halt auch eher verkneifen.
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Ram-Brand
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Ram-Brand »

Was geht und was erlaubt bzw. vorschrieben ist, sind aber zwei paar Schuhe. :roll:
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Re: Ein paar Fragen zu Seilbahntechnik

Beitrag von Seilbahnjunkie »

Willst du damit sagen, dass man in Waidring gegen geltende Regeln verstoßen hat? Das würde mich doch sehr wundern.

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