fix versus kuppelbar - wer bekämpft den Andrang besser?

Fachforum für Seilbahntechnik: Technische Diskussionen zu Kuppelsystemen, Steuerungen, Seilrechnung und Innovationen im Seilbahnbau.
Forumsregeln
Bitte beachte unsere Forum Netiquette
Benutzeravatar
Chasseral
Moderator a.D.
Beiträge: 5061
Registriert: 08.11.2003 - 23:40
Skitage 25/26: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 54 Mal

fix versus kuppelbar - wer bekämpft den Andrang besser?

Beitrag von Chasseral »

Eine banale Frage - könnte man meinen. Ja, aber wie ist die Antwort?

Völlig egal, solange die Kapazität gleich ist - denken sich einige. Kuppelbar ist leistungsfähiger, weil schneller - sagen andere.
Oder vieleicht doch fixgeklemmt?

Wohl doch nicht ganz so banal! :wink:

Lasst uns der Sache mal durch eine einfache Modellrechung auf den Grund gehen:

Nehmen wir ein Modellskigebiet an, welches aus einer fixgeklemmten 4er-Sesselbahn und einer Piste bestehe. Die zugrunde gelegten Daten:
- Liftlänge: 1500m
- Fahrbetriebsmittel: 100
- Fahrgeschwindigkeit: 2,5 m/s
- Sesselfolgezeit: 12 s
- Beförderungskapazität: 1200 p/h
- Fahrzeit 10 min.

- Zeitdauer für die Abfahrt auf der Piste: 5 min.

Nehmen wir an, wir haben einen schönen Sonntag und unser Modellskigebiet werde von 1000 Personen besucht. Wie verteilen sich nun die Personenströme im Idealfall?
->
200 Personen sitzen im Lift.
100 Personen befinden sich auf der Abfahrt
700 Personen stehen in der Liftschlange
Die Wartezeit in der Liftschlange beträgt 35 Minuten.


Die Liftbetreiber sehen Handlungsbedarf und wollen die Situation zur nächsten Saison entschärfen. Dazu haben A und B unterschiedliche Ideen:

Liftbetreiber A überlegt, es bei der fixgeklemmten Bahn mit 2,5 m/s zu belassen, jedoch die doppelte Anzahl an Fahrbetriebsmittteln einzuhängen. Dadurch verdoppelt sich die Kapazität auf 2400 p/h.

Was passiert im Fall A an jenem schönen Sonntag?
->
400 Personen sitzen im Lift
200 Personen befinden sich auf der Abfahrt
400 Personen stehen in der Liftschlange (nur noch gut die Hälfte)
Die Wartezeit beträgt 10 Minuten (Reduktion um den Faktor 3,5!)


Liftbetreiber B möchte die Bahn auf kuppelbar umrüsten und die Anzahl der Fahrbetriebsmittel gleich lassen. Die Geschwindigkeit steigt auf 5 m/s, die Sesselfolgezeit verkürzt sich auf 6 s und die Kapazität verdoppelt sich ebenfalls auf 2400 p/h.

Was passiert hier?
->
200 Personen sitzen im Lift
200 Personen befinden sich auf der Abfahrt
600 Personen stehen in der Liftschlange (also nur geringfügig reduziert)
Die Wartezeit beträgt 15 Minuten (Reduktion um den Faktor 2,4)


Ergebnis zusammengefasst: Die fixgeklemmte Variante verkleinert die Liftschlage wesentlich effektiver als die kuppelbare und die Wartezeiten werden auch geringer. Subjektiv aus Sicht der Anreisenden und der Wartenden betrachtet steht der fixgeklemmte Lift deutlich besser da.
Objektiv ist es natürlich so, dass beide Varianten identisch sind, wenn man vergleicht, wieviele Abfahrten man am Tag durchführen kann - und darauf kommt es ja eigentlich an. Bei beiden Varianten mit Kapazitätsverdopplung kann man 2,4 Abfahrten pro Stunde durchführen. In der Ausgangssituation konnte man 1,5 Abfahrten pro Stunde durchführen. Der Unterschied ist halt folgender: Die Zeit, in der man länger im fixgfeklemmten Lift sitzt, die steht man beim kuppelbaren zusätzlich in der Schlange ab.
Subjektiv dürfte es aber so sein, dass das Warten in einer grossen Liftschlage für die meisten Menschen unangenehmer ist, als das Sitzen im Lift (Alpinforumler ausgenommen).

Fazit: Die kuppelbare Bahn vergrössert aufgrund ihrer kürzeren Fahrzeit unser Skifahrpensum - solage es nicht zu Wartezeiten aufgrund der Überlastung des Gebietes kommt. Sobald es zu dieser Überlastung kommt, wachsen an den kuppelbaren die Warteschlangen schneller als an fixgeklemmten. Denn: Wo befinden sich die Leute, die nicht in den entfallenen Fahrbetriebsmitteln (da weniger bei kuppelbar) sitzen? Richtig! In der Liftschlange! :wink:




p.s.: Was hier für den Idealfall natürlich nicht betrachtet wurde, sind die Unannehmlichkeiten des alltäglichen Wahnsinns wie ungenügende Befüllung der Sessel, Stillstandszeiten wegen Einstiegsproblemen, etc.
Winter 2012/13: 22 Skitage
6x Andorra, 1x Spanien, 12x Deutschland, 3x Österreich

rower2000
Großer Müggelberg (115m)
Beiträge: 405
Registriert: 13.12.2006 - 14:59
Skitage 25/26: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: nahe Zürich (vormals Bregenz)
Hat sich bedankt: 29 Mal
Danksagung erhalten: 41 Mal

Beitrag von rower2000 »

Liftbetreiber C baut ne 6KSB hin :D. Dann hast du ein besseres Ergebnis als mit beiden Varianten. Die Frage ist nur, ob dann nicht die Piste überlaufen wird...
Emilius3557
Shisha Pangma (8013m)
Beiträge: 8158
Registriert: 20.09.2002 - 11:26
Skitage 25/26: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Ort: Nürnberg
Hat sich bedankt: 138 Mal
Danksagung erhalten: 348 Mal

Beitrag von Emilius3557 »

Danke für die sehr interessante Rechnung. Sieht zeigt, dass es selbst für lange fixgeklemmte 4er eine sinnvolle Begründung geben kann und man versteht, warum die z.T. sehr kosten- aber nicht unbedingt Komfortbewussten frz Stationen diesen Lifttyp gern und viel einsetzen, v.a. La Plagne oder Les Deux Alpes. Wenn man sich überlegt wie viele Skifahrer eine vollbesetzte 4-SB Inversens mit 1950 m Länge bindet... wobei beengter Skiraum ja bisher egtl eher weniger zu den Hauptproblemen frz Skistationen gehört hat. :D
Besinnung auf die Kernkompetenzen - altbewährte Dummschwätzerei...
Benutzeravatar
Christoph Lütz
Wurmberg (971m)
Beiträge: 1118
Registriert: 19.12.2005 - 10:30
Skitage 25/26: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 6 Mal
Danksagung erhalten: 61 Mal

Beitrag von Christoph Lütz »

Wirklich eine sehr interessante Betrachtung. 8O
Wenn man jetzt weiterdenkt, kommt man schnell darauf, wie aufwändig die Bergung der Fahrgäste auf der Sesselbahn im Fall eines Defekts (z. B. Seilentgleisung) ist. Da braucht man das einiges an Rettungspersonal, um die alle in der vorgeschriebenen Zeit zu bergen.
Benutzeravatar
seilreiter
Großer Müggelberg (115m)
Beiträge: 495
Registriert: 01.12.2002 - 22:08
Skitage 25/26: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: im Süden
Hat sich bedankt: 2 Mal
Danksagung erhalten: 0

Re: fix versus kuppelbar - wer bekämpft den Andrang besser?

Beitrag von seilreiter »

Chasseral hat geschrieben:Eine banale Frage - könnte man meinen. Ja, aber wie ist die Antwort?

Völlig egal, solange die Kapazität gleich ist - denken sich einige. Kuppelbar ist leistungsfähiger, weil schneller - sagen andere.
Oder vieleicht doch fixgeklemmt?
Hmm sehr interessant.

Wenn ich mal Zeit habe bau ich es im Simulink zusammen.

Eine Optimierungsaufgabe, die Frage ist nur was optimieren. Würde als zu minimierende Größe vorschlagen : [Zum Skifahren nicht nutzbare Zeit] = Anstehzeit + Liftfahrzeit

Man wird jedenfalls eine Größe sinnvollerweise fixieren müssen, Anzahl der Personen im System (wäre noch genau zu definieren , evtl. Lift incl. Schlange , zugehörige Pistten). Zubringerpisten müssen wir leider kurzfristig absperren :D
Benutzeravatar
directdrive
Massada (5m)
Beiträge: 97
Registriert: 03.01.2007 - 14:39
Skitage 25/26: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 44 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von directdrive »

Berücksichtigen müsste man auch noch die Zeit die die Bahn durch Nothalte steht. Meinem subjektiven Empfinden nach gibt es bei fix geklemmten Bahnen mehr Nothalte oder eine Verringerung der Geschwindigkeit, weil viele Leute bei fixen Bahnen durch die höhere Sesselgeschwindigkeit beim aufsitzen eher in Panik geraten und einen Nothalt auslösen.
Benutzeravatar
Chasseral
Moderator a.D.
Beiträge: 5061
Registriert: 08.11.2003 - 23:40
Skitage 25/26: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 54 Mal

Re: fix versus kuppelbar - wer bekämpft den Andrang besser?

Beitrag von Chasseral »

seilreiter hat geschrieben:... Eine Optimierungsaufgabe, die Frage ist nur was optimieren. Würde als zu minimierende Größe vorschlagen : [Zum Skifahren nicht nutzbare Zeit] = Anstehzeit + Liftfahrzeit

Man wird jedenfalls eine Größe sinnvollerweise fixieren müssen, Anzahl der Personen im System (wäre noch genau zu definieren , evtl. Lift incl. Schlange , zugehörige Pistten). Zubringerpisten müssen wir leider kurzfristig absperren :D
Prima Idee! Ich werde mal meinen vielen Mathelehrer-Kumpels vorschlagen, eine ensprechende Optimierungsaufgabe für den Analysis-Teil im Mathe-Abitur zu konzipieren. :lol:

Da fällt mir ein: in meiner schriftlichen Diplomprüfung Signaltheorie hatte ich auch ne schöne alpine Aufgabe:
- Der Spaltenabstand auf einem Gletscher ist gleicheverteilt zwischen 10 m und 50 m
- Die Spaltenbreite ist gleichverteilt zwischen 0 m und 2 m
- Die Ausrichtung der Spalten zur Gradientenrichtung des Hanges ist verteilt gemäß einer Cosinus-Funktion (grösste Wahrscheinlichkeit genau quer zum Hang)
- Die Ski des Tourenfahrers sind 2 m lang.

Frage: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Skifahrer 1 km Gletscherabfahrt ohne Spaltensturz übersteht? :wink:

Schön wenn Profs sich gescheite Aufgaben ausdenken!

Wenn ich mal Zeit habe bau ich es im Simulink zusammen.
Was isn Simulink?


Nochwas um eventuellen anderen Eindrücken vorzubeugen: Ich bin keinesfalls ein KSB-Gegner. Auch für mich sind KSB die genialsten Ski-Aufstiegshilfen. Aber da hier fast alle nach KSB immer und überall schreien, muss ich da nicht noch mitschreien. Es macht mir eben viel mehr Spass, das Thema einfach mal unter ganz anderen Gesichtspunkten zu beleuchten.
Winter 2012/13: 22 Skitage
6x Andorra, 1x Spanien, 12x Deutschland, 3x Österreich
Benutzeravatar
Chasseral
Moderator a.D.
Beiträge: 5061
Registriert: 08.11.2003 - 23:40
Skitage 25/26: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 54 Mal

Beitrag von Chasseral »

directdrive hat geschrieben:Berücksichtigen müsste man auch noch die Zeit die die Bahn durch Nothalte steht. Meinem subjektiven Empfinden nach gibt es bei fix geklemmten Bahnen mehr Nothalte oder eine Verringerung der Geschwindigkeit, weil viele Leute bei fixen Bahnen durch die höhere Sesselgeschwindigkeit beim aufsitzen eher in Panik geraten und einen Nothalt auslösen.
Diesen Aspekt habe ich ja eben - wie geschildert - bewusst ausgeblendet, um mal gezielt die wesentlichen Zusammenhänge des Idealzustandes herauszuarbeiten. Ohne eine bewusst modellhafte Betrachtung ist das Thema nur schwer strukturiert zu fassen.
Winter 2012/13: 22 Skitage
6x Andorra, 1x Spanien, 12x Deutschland, 3x Österreich
Benutzeravatar
k2k
Moderator a.D.
Beiträge: 7999
Registriert: 03.10.2002 - 01:01
Skitage 25/26: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 72 Mal
Danksagung erhalten: 18 Mal

Beitrag von k2k »

Interessanter Beitrag. Die fixe SB bindet mehr Leute, dadurch verkürzen sich die Anstehzeiten. Eine logische Folge.

Eine Optimierung auf so allgemeiner Basis halte ich aber für nicht so sehr sinnvoll - was aber nicht heißen mag daß es keine interessanten Erkenntnisse liefert. Allerdings wäre neben einer Maximierung der Zeit zum Skifahren auch eine Minimierung der Anzahl an Leuten auf der Piste eine sehr schöne Sache, und das beißt sich.
Man müsste zumindest unterscheiden nach Anwendungsfällen, so könnte man z.B. bei Zubringer- und Beschäftigungsanlagen mit hoher Kapazität der zugehörigen Pisten durchaus nur auf Minimierung der Beförderungszeit := (Wartezeit + Fahrzeit) optimieren, ohne Berücksichtigung des Füllgrads der Pisten. Bei Beschäftigungsanlagen mit wenigen oder kapazitätsschwachen (schmalen, schwierigen) Pisten müsste man aber eher davon weg gehen und mehr Gewicht auf den Füllgrad legen. Optimaler Weise sollte man beide Größen irgendwie in ihrer Wichtigkeit gewichten können für das gewünschte Ergebnis, z.B. 60% Beförderungszeit, 40% Füllgrad der Pisten oder so ;-)
Eventuell kann man das ja als LP- bzw. ILP-Problem formulieren...
"Seilbahnen sind komplexe technische Systeme. Sie sind Werke innovativen vielschichtigen Schaffens und bilden ein spannungsvolles Zusammenspiel technischer und wirtschaftlicher, politischer, sozio-kultureller und landschaftlicher Faktoren." (Schweizerisches Bundesamt für Kultur)

Benutzeravatar
Petz
Mount Everest (8850m)
Beiträge: 9804
Registriert: 22.11.2002 - 22:26
Skitage 25/26: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Ort: Telfs/Austria
Hat sich bedankt: 922 Mal
Danksagung erhalten: 459 Mal
Kontaktdaten:

Beitrag von Petz »

Sehr interessante Betrachtungsweise die dafür spräche kuppelbare Anlagen bevorzugt nur als Zubringer oder für den Schigebietstransfer einzusetzen und
die Fixkuppler als Aufstiegshilfen bei den vielbefahrenen Pisten in den oberen Bereichen auch als "Passagiersammler".
Petz setzt seine Aktivitäten mit Ende Juni 2020 stark zurück. Ich bleibe aber bis auf weiteres in Ausnahmefällen und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.
GAG
Großer Müggelberg (115m)
Beiträge: 279
Registriert: 17.12.2006 - 22:46
Skitage 25/26: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: innerschweiz
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von GAG »

Bei einer fixen wie auch einer kuppelbaren sind 2400 P/h immer 2400 P/h :wink: !
Das heisst sobald sich bei der kuppelbaren eine Schlange bildet, steht man bis zu einem weiteren plus von Personen bei der fixen Anlage noch nicht Schlange. Das heisst optisch hat man das Gefühl die fixe sei besser.

Der Grund ist ja klar sind genau gleich viele Leute an der Bahn und bilden sich an beiden Anlagen Schlangen, so habe ich für eine Runde immer gleich lang, ob kuppelbar oder fix, da ja die Förderleistung immer die selbe ist.

Aber hast du schon eine fixe Anlage mit 4000 P/h gesehen?
Benutzeravatar
Theo
Matterhorn (4478m)
Beiträge: 4535
Registriert: 22.08.2003 - 19:37
Skitage 25/26: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Zermatt
Hat sich bedankt: 177 Mal
Danksagung erhalten: 915 Mal
Kontaktdaten:

Beitrag von Theo »

Super Rechnung.

Jetzt müssten nur noch alle Skigebietsbetreiber diese Rechnung vor dem Bau ihrer neuen Superanlage machen, dann kämen einige schon vorher drauf das sie falsch planen und würden sich nicht dann nach Neujahr verdutzt am Schädel kratzen und sich fragen weshalb die Warteschlange dieses Jahr noch grösser wahr obwohl weniger Gäste im Gebiet wahren.

Wenn eine Gebiet eine immer ausgelastete 4SB mit 2000p/h ersetzt, dann muss die KSB mindestens 2500p/h bringen sonst wird der Stau noch grösser.

Ich würde das Problem mit 6 paralell verlaufenden kuppelbaren Poma Stangenschleppern mit jeweils 600p/h lösen.
Die sind schneller als die 4SB, schaufeln mehr weg und sind erst noch billiger als eine fette KSB. :wink:
Benutzeravatar
Petz
Mount Everest (8850m)
Beiträge: 9804
Registriert: 22.11.2002 - 22:26
Skitage 25/26: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Ort: Telfs/Austria
Hat sich bedankt: 922 Mal
Danksagung erhalten: 459 Mal
Kontaktdaten:

Beitrag von Petz »

GAG: so habe ich für eine Runde immer gleich lang, ob kuppelbar oder fix, da ja die Förderleistung immer die selbe ist
Förderleistung ist zwar gleich aber aufgrund der niedrigeren Fördergeschwindigkeit der Fixkuppler sind Passagiere länger am Lift unterwegs und somit von der Piste "ferngehalten", auch die Gesamtrunde (Auffahrt - Abfahrt) verlängert sich dadurch. Die Piste an sich wird durch die größere, durch die Aufstiegshilfe gebundene Personenanzahl entlastet.

Das bedeutete resultativ für die Liftgesellschaften auch höhere Erträge durch die geringeren Errichtungs - und Wartungskosten der Fixkuppler und durch die etwas verringerte Pistennutzungsmöglichkeit der Gäste.
Petz setzt seine Aktivitäten mit Ende Juni 2020 stark zurück. Ich bleibe aber bis auf weiteres in Ausnahmefällen und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.
GAG
Großer Müggelberg (115m)
Beiträge: 279
Registriert: 17.12.2006 - 22:46
Skitage 25/26: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: innerschweiz
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von GAG »

und wär käme dann noch nach zermatt?
der komfort ist heute das wichtigste für die meisten leute!
fragt mal ein seilbahnlaie (gibt sicher viele davon in zermatt :wink: ) mit welchen bahnen sie am liebsten fahren.
sie antworten warscheinlich die schnellste und die mit dem bequemsten polstersessel.
GAG
Großer Müggelberg (115m)
Beiträge: 279
Registriert: 17.12.2006 - 22:46
Skitage 25/26: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: innerschweiz
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von GAG »

Petz hat geschrieben:
GAG: so habe ich für eine Runde immer gleich lang, ob kuppelbar oder fix, da ja die Förderleistung immer die selbe ist
Förderleistung ist zwar gleich aber aufgrund der niedrigeren Fördergeschwindigkeit der Fixkuppler sind Passagiere länger am Lift unterwegs und somit von der Piste "ferngehalten", auch die Gesamtrunde (Auffahrt - Abfahrt) verlängert sich dadurch. Die Piste an sich wird durch die größere, durch die Aufstiegshilfe gebundene Personenanzahl entlastet.
Aber wenn gleich viele Leute im Gebiet sind und soviele dass sich bei beiden Bahnen Schlangen bilden, hast du für eine Runde immer gleich lang ob fix oder kuppelbar! Beim fixen bist halt länger auf dem Sessel, beim kuppelbaren länger in der Schlange!

Bei 2400 P/h fahren immer 2400 P/h die Piste runter ob fix oder kuppelbar!
2400 bleiben 2400 P/h.

Ich könnte ja jetzt ausrechnen wo die Grenze von Anzahl Personen am Lift liegt, bis die fixe gleich "schnell" ist wie die kuppelbare.
Kuppelbare sind halt nur bei kleinen Schlangen wirklich effektiv, ausser sie haben eine sehr hohe Kapzität.

Ist doch nicht so schwierig oder?
Zuletzt geändert von GAG am 30.01.2007 - 20:28, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
piano
Feldberg (1493m)
Beiträge: 1663
Registriert: 10.02.2006 - 17:00
Skitage 25/26: 0
Ski: nein
Snowboard: ja
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 15 Mal
Kontaktdaten:

Beitrag von piano »

1000 Leute an einem Lift mit 1500 Metern Länge ist doch ein seeehr heftiger Andrang.
Ich führe nun mal die gleiche Rechnung durch mit einem Andrang von 350 Personen, immer noch 1500 Meter langer Lift, für die Abfahrt wird jeweils 5 Minuten benötigt:

Variante A: fixgeklemmt, 1200 p/h, 2.5 m/sec
200 Leute auf Sessel, 100 auf Abfahrt, 50 in Warteschlange, Wartezeit 2.5 Minuten

Variante B: kuppelbar, 1200 p/h, 5 m/sec
100 Leute auf Sessel, 100 auf Abfahrt, 150 in Warteschlange, Wartezeit 7.5 Minuten

Variante C: kuppelbar, 1800 p/h, 5 m/sec
150 Leute auf Sessel, 150 auf Abfahrt, 50 in Warteschlange, Wartezeit 2.5 Minuten

Obwohl die Kapazität von C 150% und nicht doppelt soviele wie bei A sind und insgesamt weniger Leute auf den Sesseln sitzen, benötigt in A ein Skifahrer für einen Durchlauf 17.5 Minuten und kann somit pro Stunde 3.43 Berg- und Talfahrten machen. Im System C benötigt er für einen Durchlauf aber nur 12.5 Minuten und kann damit pro Stunde 5.14 Berg- und Talabfahrten machen. Darin liegt der Vorteil der kuppelbaren Anlage.

Edit: Variante D: kuppelbar, 1600 p/h, 5 m/sec
133.3 Leute auf Sessel, 133.3 auf Abfahrt, 83.3 in Warteschlange, Wartezeit 3.125 Minuten
Durchlaufszeit: 13.125 Minuten, 4.57 Durchläufe pro Stunde, das ist einer mehr als bei A, trotz längerer Warteschlange und Wartezeit
Zuletzt geändert von piano am 30.01.2007 - 20:34, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
Chasseral
Moderator a.D.
Beiträge: 5061
Registriert: 08.11.2003 - 23:40
Skitage 25/26: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 54 Mal

Beitrag von Chasseral »

GAG hat geschrieben:... und bilden sich an beiden Anlagen Schlangen, so habe ich für eine Runde immer gleich lang, ob kuppelbar oder fix, da ja die Förderleistung immer die selbe ist. ...
Genau! Diese Erkenntnis war für mich zugegebenermassen auch neu, obwohls eigentlich klar ist. Bei sehr viel Betrieb im Skigebiet verhelfen die kuppelbaren Anlagen nicht zu einem Mehr an Abfahrten. Natürlich immer vorausgesetzt -> gleiche Förderleistung.
ber hast du schon eine fixe Anlage mit 4000 P/h gesehen?
Nein, hab ich nicht. Aber darum gings mir auch gar nicht. Ich wollte die Varianten einfach mal spasseshalber bei gleicher Förderleistung durchspielen. Dass eine KSB mit 4000 p/h leistungsfähiger ist als eine fixgeklemmte mit 2400p/h ist logisch. Da braucht man nix zu rechnen und dass an vielen Stellen KSB mit extrem hoher Förderleistung sinnvoll sind, ist auch klar. Gleiches gilt für lange Anlagen, bei denen die Förderleistung nicht im Vordergrund steht.

Aber wie siehts mit kürzeren Anlagen aus, die typische Beschäftigungsanlagen und chronisch überlastet sind. Ich denke an die Möserbahn, Zwerenalp-Bahn und See-Eck-Bahn an Fellhorn/Kanzelwand. Ich bin geneigt den Schluss zu ziehen, dass man sich da die kuppelbaren Anlagen hätte sparen können und mit fixen Vierern mit 2400 p/h genauso gut bedient gewesen wäre. Dort hats immer Schlangen und die sind durch die 6KSBen im Vergleich zu den Vorgängerliften nicht kürzer geworden. Jetzt weiss ich wieso. Und ich wills nochmal wiederholen: Sobald es richtig Schlangen gibt - und die gibts am Fellhorn oft - schafft man mit der kuppelbaren Bahn nciht mehr Abfahrten als mit den fixen.

Andererseits: Da ich nur an ganz ruhigen Tagen ans Fellhorn fahre, bin ich für die kuppelbaren Anlagen froh! Ohne grosse Wartezeiten schätze ich deren Geschwindigkeit.
Zuletzt geändert von Chasseral am 30.01.2007 - 20:46, insgesamt 1-mal geändert.
Winter 2012/13: 22 Skitage
6x Andorra, 1x Spanien, 12x Deutschland, 3x Österreich

Benutzeravatar
Chasseral
Moderator a.D.
Beiträge: 5061
Registriert: 08.11.2003 - 23:40
Skitage 25/26: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 54 Mal

Beitrag von Chasseral »

piano hat geschrieben:... Ich führe nun mal die gleiche Rechnung durch mit einem Andrang von 350 Personen, immer noch 1500 Meter langer Lift, für die Abfahrt wird jeweils 5 Minuten benötigt:
...
Obwohl die Kapazität von C 150% und nicht doppelt soviele wie bei A sind und insgesamt weniger Leute auf den Sesseln sitzen, benötigt in A ein Skifahrer für einen Durchlauf 17.5 Minuten und kann somit pro Stunde 3.43 Berg- und Talfahrten machen. Im System C benötigt er für einen Durchlauf aber nur 12.5 Minuten und kann damit pro Stunde 5.14 Berg- und Talabfahrten machen. Darin liegt der Vorteil der kuppelbaren Anlage.
Meine Worte! Genau das hatte ich ja oben geschrieben! (Falls du das übersehen hast) :wink:
Winter 2012/13: 22 Skitage
6x Andorra, 1x Spanien, 12x Deutschland, 3x Österreich
GAG
Großer Müggelberg (115m)
Beiträge: 279
Registriert: 17.12.2006 - 22:46
Skitage 25/26: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: innerschweiz
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von GAG »

@ Chasseral

Ich sehe das ziemlich gleich. Bei kurzen Anlagen kann ichs manchmal kaum verstehen, dass da kuppelbare gebaut werden müssen. Ist ein richtiges Wettrüsten in den Alpen.
Einkleiner Haken hat die Sache jedoch. Du brauchst bei v=2.5m/s die doppelte Anzahl Sessel als bei v=5m/s. Zudem sind die Sessel zumindest während der Saison immer am Seil.[/quote]
Benutzeravatar
Chasseral
Moderator a.D.
Beiträge: 5061
Registriert: 08.11.2003 - 23:40
Skitage 25/26: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 54 Mal

Beitrag von Chasseral »

GAG hat geschrieben:...
Einkleiner Haken hat die Sache jedoch. Du brauchst bei v=2.5m/s die doppelte Anzahl Sessel als bei v=5m/s. Zudem sind die Sessel zumindest während der Saison immer am Seil.
Die beiden Feststellungen sind zweifelsohne richtig. Ich kann nur nicht erkennen, warum das ein Haken ist. :?: :?: Ist halt einfach so.
Und die doppelte Anzahl Sessel ist genau der Grund, warum es den oben errechneten Effekt gibt. -> Der Sessel als Aufbewahrungsort für den Skifahrer. :lol: :lol:


Find ich übrigens Klasse: Man führt eine einfache Rechenaufgabe und klarem Ergebnis durch, an dem es mathematisch nix zu deuteln gibt, und es bricht eine engagierte Diskussion los. Vor allem wird sehr viel reininterpretiert, was eigentlich objektiv erstmal gar nicht drin ist. Aber ist ja nix schlimmes. Das Thema war offenbar sehr anregend. :D
Winter 2012/13: 22 Skitage
6x Andorra, 1x Spanien, 12x Deutschland, 3x Österreich
Benutzeravatar
k2k
Moderator a.D.
Beiträge: 7999
Registriert: 03.10.2002 - 01:01
Skitage 25/26: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 72 Mal
Danksagung erhalten: 18 Mal

Beitrag von k2k »

Das Thema ist wirklich gut, und es zeigt sehr schön warum Mathematik zwar viel ist aber nicht alles :D

Ein Aspekt, der bisher noch nicht so direkt angesprochen wurde, ist das was in den Köpfen der Leute drin ist. Marketingtechnisch macht sich halt die KSB trotz allem besser. Es wäre interessant, mal zu untersuchen wie die Skifahrer reagieren wenn man z.B. eine fixe 4-SB durch eine 4-KSB oder 6-KSB gleicher Förderkapazität ersetzen würde. Ich möchte fast wetten, daß die Mehrheit trotz längerer Warteschlange und vollerer Piste eine "Verbesserung" wahrnehmen würde.
"Seilbahnen sind komplexe technische Systeme. Sie sind Werke innovativen vielschichtigen Schaffens und bilden ein spannungsvolles Zusammenspiel technischer und wirtschaftlicher, politischer, sozio-kultureller und landschaftlicher Faktoren." (Schweizerisches Bundesamt für Kultur)
Benutzeravatar
Chasseral
Moderator a.D.
Beiträge: 5061
Registriert: 08.11.2003 - 23:40
Skitage 25/26: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 54 Mal

Beitrag von Chasseral »

k2k hat geschrieben:... Ein Aspekt, der bisher noch nicht so direkt angesprochen wurde, ist das was in den Köpfen der Leute drin ist. Marketingtechnisch macht sich halt die KSB trotz allem besser.
Zweifelsohne!

Es wäre interessant, mal zu untersuchen wie die Skifahrer reagieren wenn man z.B. eine fixe 4-SB durch eine 4-KSB oder 6-KSB gleicher Förderkapazität ersetzen würde. Ich möchte fast wetten, daß die Mehrheit trotz längerer Warteschlange und vollerer Piste eine "Verbesserung" wahrnehmen würde.
Einspruch Euer Ehren! Die Piste würde nicht voller, wenn die Förderkapazität gleich bleibt. Es kommt ja die gleiche Personenfrequenz oben an, also fährt auch die gleiche Menge pro Zeiteinheit hinunter. Die Warteschlange würde natürlich länger, weil hundert oder mehr Leute gerade nicht im Sessel sitzen.
Winter 2012/13: 22 Skitage
6x Andorra, 1x Spanien, 12x Deutschland, 3x Österreich
Benutzeravatar
k2k
Moderator a.D.
Beiträge: 7999
Registriert: 03.10.2002 - 01:01
Skitage 25/26: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 72 Mal
Danksagung erhalten: 18 Mal

Beitrag von k2k »

Stimmt. Da sieht man mal wie ich selbst auch noch nach diesem alten Muster denke :D

(Man könnte auch sagen das kommt davon wenn man gleichzeitig zwei Foren liest, programmiert und mit mindestens einem Ohr die Bundesliga am Radio verfolgt)
"Seilbahnen sind komplexe technische Systeme. Sie sind Werke innovativen vielschichtigen Schaffens und bilden ein spannungsvolles Zusammenspiel technischer und wirtschaftlicher, politischer, sozio-kultureller und landschaftlicher Faktoren." (Schweizerisches Bundesamt für Kultur)
Benutzeravatar
Chasseral
Moderator a.D.
Beiträge: 5061
Registriert: 08.11.2003 - 23:40
Skitage 25/26: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 54 Mal

Beitrag von Chasseral »

k2k hat geschrieben:... wenn man gleichzeitig zwei Foren liest, programmiert und mit mindestens einem Ohr die Bundesliga am Radio verfolgt)
Letzteres war ja heute Abend sicherlich ein Genuss! :D :D :D
Winter 2012/13: 22 Skitage
6x Andorra, 1x Spanien, 12x Deutschland, 3x Österreich
stavro_
Fichtelberg (1214,6m)
Beiträge: 1446
Registriert: 06.10.2005 - 16:48
Skitage 25/26: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 134 Mal
Danksagung erhalten: 62 Mal

Beitrag von stavro_ »

sehr schönes thema und das fazit ist eigentlich logisch.
man neigt nur gerne dazu, das ganze model nicht als geschlossenes system zu betrachten.
was dann zu solchen denkfehlern wie, ksb = kürzere warteschlange bei "vollbetrieb" führt.
ein nicht ganz ernst gemeinter vorschlag meiner seits:
man stelle neben die überlastetet bahn eine große hütte und schenke freibier aus.
wirkt sich sicher positiv auf die warteschlange aus. ;-)

Antworten

Zurück zu „Seilbahnen“