cMon hat geschrieben:Ich wiederhole mich nochmal, jeder der eine gesperrte Abfahrt fährt ist für sich selbst verantwortlich.
Was mich hier an der Diskussion aufregt, ist das manche meinen man müsste es den Leuten verbieten gesperrte Pisten zu fahren.
Auch für mich ist gesperrt nicht gleich gesperrt. Es kommt halt auch auf den Sperrgrund an. Da muss sich keiner als Hüter der Gesetze aufspielen und die Leuten für das Befahren solcher Pisten auch noch blöd anmachen. Lasst die Leute doch einfach machen, kann euch doch völlig egal sein!
Ganz genau
Jetzt wollte ich auch noch meine Meinung dazu äussern, aber freundlicherweise kommt mir cMon zuvor und redet mir exakt aus dem Mund. Diese Moralapostelerei in diesem Thread ist ja absolut grauenhaft.
Das Problem liegt ja weniger am "gesperrt ist gesperrt", sondern dass die Pistensperrungen in der Vergangenheit in jedem Gebiet anders gehandhabt wurden - teils fast schon inflationär - und sich die Leute halt daran gewöhnt haben. Zu Zeiten, als es die Windenpräparierung in der heutigen Intensität noch nicht gab.
Zwei Beispiele aus den 90ern:
In Kitzbühel war es völlig normal und nicht verboten, gesperrte Pisten zu fahren. Selbst, wenn man zum Pistenwachtler hingefahren ist, der gerade das Schild aufgestellt hat und gefragt hat: "Darf ich da jetzt noch runter?" war die Antwort: "Freilich darfst du, aber halt auf eigene Gefahr! Das ist jetzt quasi wie der freie Skiraum, ob du da runterfahrst ist dei Sach!"
Gegenbeispiel Arlberg zur selben Zeit:
Da wurden teils Tiefschneehänge gesperrt - nur, damit um 11 Uhr der Guide für die zahlende Kundschaft noch einen unberührten Tiefschneehang zur Verfügung hatte wenn die spät aufgestanden sind... Wer trotzdem reingefahren ist hat die Karte abgenommen bekommen.
Naja, und jetzt erklär mal den Leuten die das damals erlebt haben, dass heute "gesperrt" auch wirklich "gesperrt" heißt...
Oft wird es ja gut gelöst: Eigenes Schild "Windenpräparierung" und gelbes Blinklicht dran wenn der Ratrack im Einsatz ist. Wer da noch reinfährt dem kann man echt nicht mehr helfen.
Aber auch das wird ja in jedem Gebiet anders gehandhabt...
Wenn man da mal einheitliche Standards einführen würde wären zumindest die "Unwissenden" weg von den Hängen. Ist sicher auch schon ein großer Teil. Den ewigen Besserwissern kann man eh nicht helfen, die wird man nicht los.
Meiner Meinung nach sind das aber die wenigsten. Wer einmal gesehen hat, wie so ein Seil über die gesamte Piste peitscht während der Ratrack 500m weiter unten ist, der will da garantiert nicht mehr reinfahren!
Und NEIN: Den Ratrack sieht und hört man nicht! Und selbst wenn kann man nicht erkennen, ob er auch am Seil hängt, erst recht nicht bei Dämmerung oder im Dunkeln!
Volle Unterstützung, wenn man standardisierte Hinweise anbringen könnte. Ischgl mit seinen Tafeln wie oben abgebildet hat da aus meiner Sicht einen guten Anfang gemacht.
Die vielgenannte gesperrte Piste (Talabfahrt) in Laax wird übrigens auch von allen Mitarbeitern abends befahren und mittlerweile weiss ich auch von einem mir persönlich gut bekannten Mitarbeiter, dass es völlig ok sei, da runterzufahren, sie sie einfach aus Verantwortungsgründen mangels genügender Breite noch nicht öffnen wollen. Dass so der "gewöhnliche" Gast nicht unterscheiden kann, was weshalb gesperrt ist, ist wirklich ein unguter Zustand, der man mit Deinem Vorschlag beheben sollte.
Also tagsüber kann man in den meisten Fällen schon erkennen, ob der Käfer an der Leine hängt oder nicht. Und wer seine Pisten als Tourenskigeher kennt, weiß auch wo die Windenseile montiert werden und kann dort mal kurz vorbei schauen und sich vergewissern, ob gerade mit Winde präpariert wird oder nicht, und wenn mit Winde, dann eben so am Pistenrand fahren, dass man dem Seil nicht in die Quere kommt..
starli hat geschrieben:Also tagsüber kann man in den meisten Fällen schon erkennen, ob der Käfer an der Leine hängt oder nicht. Und wer seine Pisten als Tourenskigeher kennt, weiß auch wo die Windenseile montiert werden und kann dort mal kurz vorbei schauen und sich vergewissern, ob gerade mit Winde präpariert wird oder nicht, und wenn mit Winde, dann eben so am Pistenrand fahren, dass man dem Seil nicht in die Quere kommt..
Klares Nein, Sorry! Hab früher auch so gedacht bis ich es einmal life sehen durfte...
Seil schneidet mitunter 10-15 Meter nach dem Ankerpunkt bereits in die Piste ein und verschwindet in selbiger. Ratrack hängt 500m weiter unten dran. Seil kommt erst 20m vorm Ratrack wieder aus der Piste raus. Kommst du von unten (was ein Tourengeher nun mal macht) und der Ratrack ist gerade auf der anderen Seite der Piste erkennst du einfach mal gar nix!
Das Seil kommt nur auf einmal aus dem Schnee raus und peitscht aus heiterem Himmel 30m quer über die Piste.. wenn du da zufällig drinstehst bist halt einfach in zwei Hälften geteilt...
Nee, sorry. Ich gehör ja eigentlich wirklich zu den Hardcorefahrern nach dem Motto "geht scho no". Aber ich durfte das einmal Life erleben und ich sag dir: Da will ich NIE reinkommen!!!
Und jetzt bin ich ganz brutal:
Zu glauben, das einschätzen zu können ist etwa genauso, als würde man nach 8 Bier noch fröhlich sagen: "Ich fahr noch mitm Auto heim - ich fühl mich Klasse!"
Klar, jeder muss seine eigene Erfahrung machen - ich hab sie gemacht was Windenseile betrifft und kann es einfach absolut keinem raten, das zu riskieren...
Als Ergänzung: Vor einigen Jahren gab es in einem Skigebiet im Allgäu einen tödlichen Unfall mit einer Raupe an der Seilwinde. Ein Mitarbeiter wurde damals von einem hochschnellenden Windenseil quasi geköpft.
Da kommt es dann halt immer darauf an ob wan wirklich weis warum gesperrt ist, oder ob man es nur zu wissen glaubt. Das heisst: Man muss eigentlich quasi die ganze Piste von einem Lift oder von einem Punkt einsehen können. Ich kenne jetzt die Talabfahrt von Laax nicht, muss aber sagen die Handhabung ist ein bisschen heikel. Vorgestern konnte man trotz gesperrt fahren, gestern konnte man, heute ging auch also fährt man morgen auch runter. VERDAMMTER MIST, was macht jezt der Käfer am Seil hier?
Wir hätten eine unserer Talabfahrten diesen Winter sicher eine Woche Tage früher öffnen können, hätten dann allerdings das Problem gehabt dass wir sie zum Nachschneien und wieder Präparieren nochmals drei Tage hätten schliessen müssen. Man hat sich dagegen entschieden weil man wusste dass man das einigen Leuten nicht mal mit dem Schlegel in den Schädel rein bringt und die Piste ist halt nirgends einsehbar.
Bei den Tourengehern kommt dann zur Dunkelheit noch eine weitere Sache hinzu. Aufstiegsroute und Abfahrtsroute könne oft zwei komplett andere Pisten sein.
Als Ergänzung: Vor einigen Jahren gab es in einem Skigebiet im Allgäu einen tödlichen Unfall mit einer Raupe an der Seilwinde. Ein Mitarbeiter wurde damals von einem hochschnellenden Windenseil quasi geköpft.
Mensch Andy kann von Glück sagen das er das Überlebt hat.
Leider ist der Thread hier - insbesondere auf Seite 1/2 - zu einer absoluten Schwarz-Weiß-Diskussion verkommen.
Als ob das Befahren bei Dunkelheit in der Vorsaison zu Präparierungszeiten irgendwas mit dem Rumrutschen auf Schneeresten in der Aprilsonne zu tun hätte.
Ich behaupte mal, gefährlicher als das was z.B. starli macht ist immer noch die Anfahrt zum Skigebiet auf der Autobahn. Entsprechende Videos oder Bilder von schweren Unfällen gibt's zur genüge.
Ansonsten einfach nicht mehr das Haus verlassen, aber bitte nicht meckern falls die Decke einstürzen sollte.
Downhill hat geschrieben:
Ich behaupte mal, gefährlicher als das was z.B. starli macht ist immer noch die Anfahrt zum Skigebiet auf der Autobahn. Entsprechende Videos oder Bilder von schweren Unfällen gibt's zur genüge.
Ansonsten einfach nicht mehr das Haus verlassen, aber bitte nicht meckern falls die Decke einstürzen sollte.
Komischer Vergleich mit der Anfahrt auf der Autobahn. Natürlich ist da ein Risiko dabei, aber man kann Vorsichtsmaßnahmen treffen. Z.B. Sicherheitsgurt anlegen, mit angepasste Geschwindigkeit fahren, ... --> sich also an die Regeln halten. Und genau darum geht es ja hier auch: Das Risiko reduzieren, indem man sich an die Regeln hält. Und hätten sich die 14 Skifahrer, um die es in diesem Thema geht (die "restliche" Diskussion ist eher eine Begleiterscheinung), an die Sperrung gehalten, dann wäre der Unfall halt nicht passiert.
Im übrigen wird dieses Thema in Seilbahnkreisen häufig diskutiert, da das Thema "Sorgfaltspflicht des Raupenfahrers bei Windenpräparierung" ein ganz besonders heikles ist und hier besondere Maßnahmen der Pistensicherung / Absperrung getroffen werden müssen.
Ja, aber auch beim Befahren von nicht offiziell geöffneten Pisten kann man das Risiko minimieren.
Meine Aussage bezog sich weniger auf das konkrete Unglück in der Wildschönau sondern vielmehr auf die Diskussion hier gewisser Leute auf den Seiten 1 und 2 des Topics. Sorry, falls das nicht rübergekommen sein sollte oben.
Hierzu eine für manche vielleicht zu triviale, aber möglicherweise doch erhellende Besinnung auf die allseits bekannten "Basics":
Jeder Skifahrer und Snowboarder muss die Markierung und die Signalisierung beachten. (FIS-Regel Nr. acht)
Man kann diese simple aber universelle Verhaltensregel ernst nehmen oder auch nicht; in einem "Worst-Case-Szenario" wird sie ggf. jeder Unfallbeteiligte - ob Selbstgeschädigter oder Unfallverursacher - mit grosser Wahrscheinlichkeit sowohl zivil- wie auch strafrechtlich gegen sich gelten lassen müssen. Und das kann sehr, sehr teuer werden.
Meiner Ansicht nach auch privatversicherungsrechtlich denn die werden zwar zuerst mal zahlen aber dann die Regreßmöglichkeiten die sich durch die vorsätzliche Verletzung der FIS - Regel 8 ergeben auch nutzen denn dazu wären sie gesellschaftsrechtlich auch ihren Aktionären gegenüber wiederum verpflichtet.
Petz setzt seine Aktivitäten mit Ende Juni 2020 stark zurück. Ich bleibe aber bis auf weiteres in Ausnahmefällen und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.
starli hat geschrieben:Also tagsüber kann man in den meisten Fällen schon erkennen, ob der Käfer an der Leine hängt oder nicht. Und wer seine Pisten als Tourenskigeher kennt, weiß auch wo die Windenseile montiert werden und kann dort mal kurz vorbei schauen und sich vergewissern, ob gerade mit Winde präpariert wird oder nicht, und wenn mit Winde, dann eben so am Pistenrand fahren, dass man dem Seil nicht in die Quere kommt..
Klares Nein, Sorry! Hab früher auch so gedacht bis ich es einmal life sehen durfte...
Seil schneidet mitunter 10-15 Meter nach dem Ankerpunkt bereits in die Piste ein und verschwindet in selbiger. Ratrack hängt 500m weiter unten dran. Seil kommt erst 20m vorm Ratrack wieder aus der Piste raus. Kommst du von unten (was ein Tourengeher nun mal macht) und der Ratrack ist gerade auf der anderen Seite der Piste erkennst du einfach mal gar nix!
Du hast aber schon gelesen, was ich geschrieben hab, oder? Ich geh von der Abfahrt aus und da kann man den Ankerpunkt des Windenseils sehen und wenn man sieht, dass ein Seil angehängt ist, fährt man halt nicht mitten in der Piste, sondern ganz am Rand. Und wenn man sich am Aufstieg immer am Rand aufhält, kann einem das Seil doch genauso wenig erwischen!? Außerdem bin ich ja wie gesagt auch davon ausgeangen, dass sich derjenige mit der Topologie des Gebiets auskennt. Bei einer Kurve in der Piste kann das Seil ja dann quer sogar in den Offpistebereich gehen, d.h. wenn der Abfahrer dann die Piste meidet und meint er sei offpiste sicherer, wäre das die falsche Entscheidung, da wäre er auf der anderen Seite der Piste besser dran. Man muss egtl. nur immer bedenken, wo ist der Ankerpunkt, wie verläuft die Piste, wo kann die Pistenraupe sein, dann kann man den Winkel einschätzen, wo das Seil sein könnte - und wenn sich einer auf seiner Hauspiste so auskennt oder man die Piste komplett einsehen kann und das alles abschätzen kann, kann man den Rest der Piste auch befahren?!
(Wobei ich manch nächtlichem Tourengeher, der die schöne Piste zerstört, gerne auch einen Kontakt mit dem Seil wünsche ;) )
Auf der Tauplitzalm steht z.B. ein Schild, dass auf Pisten nach 17:30 u.U. Windenpräparation stattfinden kann und dass man bei "verspäteter Abfahrt von den Schihütten" extrem vorsichtig sein muss.
Soweit ich das überblicke, liegt ein Problem darin, dass in Österreich offenbar das gleiche "gesperrt" Schild aus unterschiedlichen Gründen benützt wird.
Z.b. in den letzten Tagen in Altaussee:
am Sandling ist nur die Hauptpiste offiziell geöffnet, die - von oben gesehen linke - Piste ist bei der Abzweigung mit einem Gesperrt-Schild versehen, der Grund: noch zu wenig Naturschnee für eine Präparierung, vor allem da es einige quer verlaufende Drainagegräben gibt, die noch nicht mit Schnee gefüllt sind. Die Schneefälle der letzten Tage (nicht die von heute, weil die reichen sicher zum Präparieren) haben aber eine ausreichende Naturschneeauflage gebracht, um auf dem Wiesenuntergrund schöne Schwünge im Tiefschnee bzw. im Lauf des Tages im verspurten Tiefschnee ziehen zu können. Viele sind die Piste runtergefahren und man musste eben an 3 Stellen vorsichtig die Gräben durchqueren. Oft werden ja auch Talabfahrten im Frühjahr "gesperrt", wenn wegen Schneemangels die durchgängige Befahrung nur mehr für starli ausreichend ist, trotzdem kann man - vielleicht mit Unterbrechungen - hinunterfahren.
Wenn aber das gleiche Schild verwendet wird, um eine Piste mit aktueller Windenpräparierung oder sogar mit aktueller Lawinengefahr zu sperren, so kann es natürlich zu Interpretationsproblemen kommen. M.E. müsste man hier zwei verschiedene Schilder verwenden, eines um eine bedingungslose Sperre wegen hoher Gefahr bei Benützung zu signalisieren, ein anderes, um eine Piste als nicht präpariert und überwacht, aber als befahrbaren freien Schiraum ausweist.
starli hat geschrieben:Und wenn man sich am Aufstieg immer am Rand aufhält, kann einem das Seil doch genauso wenig erwischen!?
Doch; falls es mal im gespannten Zustand reißt was bei Windenstahlseilen egal bei welcher Verwendung aufgrund er Anfälligkeit für Drahtbrüche aufgrund Knickungen und der meist knapp dimensionierten Wickeltrommeldurchmesser gar nicht mal so selten vorkommt. Dann zischen die beiden Enden völlig unkontrolliert in die Gegend und Du bist auch am Pistenrand keinesfalls sicher.
Petz setzt seine Aktivitäten mit Ende Juni 2020 stark zurück. Ich bleibe aber bis auf weiteres in Ausnahmefällen und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.
Also das ist ja mal völliger Quatsch, so ein Windeseile wird nicht alle Tage reißen und gehört hab ich sowas auch sogut wie noch nie. Jetzt kommen wir also auch schon in den Spekulativen Berreich, Was wäre Wenn... und so.
Also ich fand ja den Vergleich mit dem Autofahren ganz sinvoll, denkt man mal drüber nach wie viele Leute JEDEN Tag bei einem Autounfall verletzt werden, dagegen ist ja ein Skiunglück auf so tragische Weise eher null. Klar kann man jetzt sagen das auch Millionen Leute am Tag Auto fahren und davon auch nur ,,wenige" verunglücken. Aber wenn man mal als Vergleich dazu die gesperrten Abfahrten nimmt, die auch von vielen benutzt werden, kein Vergleich zum Autofahren, aber der Reziproke von den verunglückten Skifahrern auf gesperrter Piste, der könnte höchst warscheinlich sogar die Chance beim Autofahren Verunfallen vergrößern.
Leonkopsch123 hat geschrieben:Also das ist ja mal völliger Quatsch, so ein Windeseile wird nicht alle Tage reißen und gehört hab ich sowas auch sogut wie noch nie.
Dann frag nur mal die Leute die beispielsweise in der Holzbringung tätig sind warum ihnen eingeschärft wird sich möglichst weit von gepannten Windenseilen zu entfernen. Sicher werden die im Verhältnis zu Pistenraupenseilen deutlich mehr und vor allem ungünstiger belastet aber nichtsdestotrotz darf man Windenseile schon deshalb nicht mit der Sicherheit von z. B. Aufzugs - Kran - oder Liftseilen vergleichen weil der Sicherheitskoeffizient bei Windenseilen deutlich niedriger ist.
Ich wollte damit primär auch nur zum Ausdruck bringen das man sich auch am Pistenrand nicht in absoluter Sicherheit wiegen sollte.
Petz setzt seine Aktivitäten mit Ende Juni 2020 stark zurück. Ich bleibe aber bis auf weiteres in Ausnahmefällen und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.
