Leben ohne Kreuzband - oder wieder OP nach 20 Jahren?

[Pitcairn]

Guten Tag zusammen,

ich stehe vor einer schweren Entscheidung, aber kurz zu meiner Vorgeschichte:

Mittlerweile bin ich fast 42 und lebe seit nun über 20 Jahren mit einem gerissenen Kreuzband (VKB). Jetzt zwickts wieder gewaltig.

1994 war meine erste Kreuzband-OP mit Einsatz der Patella-Sehne (ursprünglich war ein Bodenloch auf dem Fußballplatz schuld)

1995 ist es wieder gerissen und Ersatz und neue OP mit Implantat aus der Oberschenkelsehne

1997 war es erneut soweit und diesmal Implantat aus künstlicher Replik mit cortison-Behandlung

1998 controll athroskopie ergibt, dass auch das 3 Implantat wieder durch ist

2000 Meniskusglättung und Teilentfernung

2001 Innenbandabriss


Seitdem war Ruhe...ich bin jahrelang nun damit rumgelaufen (nahezu beschwerdefrei) und selbst auch wieder Ski gefahren, bis jetzt! Seit 4 Wochen wieder das "umknick"-Gefühl im knie und kein richtiges Stabilitätsgefühl mehr. Hab nicht groß gemacht, nur um 'die Ecke gelaufen' mit meinen Zwillingen (2). Dann nach 15 Jahren doch wieder mal beim damaligen Arzt aufgeschlagen (Röntgen/MRT) und heut die Info bekommen: da kann man nicht viel machen, außer OP und erneut neues VKB mit Eigensehne aus dem gesunden linken Oberschenkel. Nicht gut und bitte nicht wieder monatelange Rehabilitation. Bin am überlegen, ob es was bringt oder ob es für den Hausgebrauch reicht, so wie es ist?

Hat jemand ähnliche Erfahrungen mit Langzeitfolgen eines nicht mehr vorhandenen VKB? Bin viele Jahre sehr viel Rad gefahren (> 10.0000 km im Jahr), seit meine Kids auf der Welt sind hab ich keine Zeit mehr dazu und die Muskulatur hat etwas abgebaut. Ich war nun ca. 15 Jahre nahezu beschwerdefrei und konnte alles wieder machen bei fast vollständiger Belastbarkeit. Ich habe wirklich Bedenken, ob ein erneuter Eingriff die Sache nicht eher verschlimmbessert.

[extremecarver]

Falls nochmal - stell dich auf eine lange OP ein - das dauert dass alte Metall da rauszubekommen.
Ohne OP wirst wohl dein Leben lang hart trainieren müssen - damit das Knie stabil bleibt. Aber immerhin ist die Medizintechnik inzwischen deutlich weiter.
Statt künstlichem Band würdest jetzt wohl ein Allograft bekommen.

Und schau zu neben Rad auch Sportarten zu machen wo du die Muskelkoordination übst - etwa joggen oder wandern - und das auch mindestens 1mal die Woche.

Viel Glück...

[Sebald Breskac]

Ja, Sch...situation und Sch...entscheidung. Wie man´s macht, kann´s letztendlich richtig oder genau verkehrt sein. Gibt ja sogar in der Ärzteschaft leidenschaftliche Vertreter beider Richtungen.

Wie ich schon im anderen Thread geschrieben hab, war ich nach meinen beiden ersten Kreuzband-OPs (2001 und 2007) jahrelang überzeugt, das Richtige getan zu haben, bis ich dann letztes Jahr von der harten Realität auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt worden bin. Die Umstände, dass ich mir in der Zwischenzeit keines gravierenden Unfalls oder "Fehltritts" bewusst bin, scheinen die Ansicht meines aktuellen Arzts zu bestätigen, dass es keine wirklich dauerhaft haltbare Kreuzband-Plastiken gibt. Ob mit oder ohne Plastik würde am Ende doch ungefähr immer wieder aufs selbe hinauslaufen. Aber auch dem stehen wieder zahlreiche Beispiele insbesondere von Spitzensportlern gegenüber, für die OP keine Frage ist. Aber auch da hat man es ja oft, dass wenn erstmal der Wurm drin ist die Folge-OPs dann wohl auch immer häufiger werden.

Angesichts deiner Vorgeschichte würde ich für mich persönlich von folgender Überlegung ausgehen. Du hast es ein paarmal mit OP versucht, jedesmal mit entsprechend viel auch persönlichem Aufwand (Schmerzen, Reha usw.) und ohne wirklich daurhaften Erfolg. Andererseits hast du dir ja auch jahrelang selbst bewiesen, dass es auch ohne Kreuzbandplastik ganz gut gehen kann, vorausgesetzt halt, dass die anderen Faktoren stimmen. Insbesondere halt die Ausbildung der Muskulatur. Ich persönlich würde daher nach meiner Momentanen Erkenntnis eher dazu tendieren, mir die Zeit für die OP und Reha zu ersparen und sie stattdessen lieber in ein ordentliches Trainingsprogramm zu investieren. Auch wenn´s mit den Kindern sicher schwierig ist, vielleicht kannst du dir ja doch ein regelmäßiges Zeitfenster dafür freimachen, um zumindest mal einigermaßen eine Grundlage zu erhalten. Oder halt doch notgedrungen erst mal vorübergehend eine Pause einlegen. Die Kinder werden ja auch größer und dann finden sich vielleicht auch wieder mehr Freiräume fürs Training und du kannst dann nochmal durchstarten.

Wie gesagt, alles meine momentane Meinung. Nagel mich aber nicht zu sehr darauf fest, vielleicht sieht die Welt nach dem nächsten Crash für mich schon wieder ganz anders aus und was schert mich dann mein Geschwätz von gestern. Außerdem macht die Medizin ja in naher Zukunft vielleicht auch nochmal Fortschritte.

Wie auch immer du dich entscheidest, ich wünsch dir auf alle Fälle das Beste und dass du weiterhin viel Spaß auf der Piste haben wirst!

[Pitcairn]

Falls nochmal - stell dich auf eine lange OP ein - das dauert dass alte Metall da rauszubekommen.
Ohne OP wirst wohl dein Leben lang hart trainieren müssen...

Vielen Dank für die Worte.

Ich war gestern beim meinem Operateur von zuletzt vor 15 Jahren, der mir 2001 das Innenband gefixt hat und bereits 1995 und 1997 das Kreuzband.

In der Tat empfehlt er mir im ersten Step zunächst das Altmetall rauszuholen. Die Krampen werden über einen offenen Schnitt gezogen, die Schrauben athroskpoisch wieder rausgedübelt. Dann soll gleich auch mal geschaut werden, was da noch so alles im Argen liegt. Meniskus fehlt gem. MRT schon zur Hälfte, und offenbar weit fortgeschrittener Knorpelschaden. Mein Doc sprach auch noch den üblichen Horror an, mit entweder neuem Kreuzbandimplantat aus dem gesunden seminesdose-dingsbums-Implantat aus dem gesunden rechten Oberschenkel oder auch die vollständige Prothese (künstliches Kniegelenk) bis hin zur Beinachsenkorrektur (Unterschenkel aufsägen).

Fakt ist, der enge gelenkspalt innen ist wohl deutlich erkennbar durch die beinachsenfehlstellung und den Knorpelschaden (siehe Bild)



Ich hab dem OP-Termin in 6 Wochen unter Vorbehalt erstmal zugestimmt und hab seit zwei Tagen begonnen mich im Fitnessstudio (neu angemeldet bei McFit) dem Bein zu widmen, um Muskelmasse wieder hochzufahren. Bis vor 2,5 Jahren vor den Zwillingen war ich ja auch 2x Woche beim spinning.

Walken oder laufen wär schön, aber ich hab das Gefühl im Knie wegzuknicken.

Mein doc meint, es könnte sein, daß ich nach 4 Wochen der 1 OP zumindest wieder ohne UA-Gehhilfen laufen könnte. Ob ich dann nochmals ein Kreuzband reinmachen lass, ich glaub nicht, hab schiss vor der ganzen Rehabilitation über Monate. Ich bin ja auch kein Leistungssportler, sondern hab eine Familie zu ernähren und zu bespaßen.

Die Alternative ganz ohne OP ist auch eine, aber wohl nur bei den immensen Knorpelschaden mit sehr latenten Risiko das über kurz oder lang, dass ganze Knie nimmer funktioniert. Oder es geht auch gut, ich weiß es einfach nicht.

Radfahren bleibt auf Dauer die beste Therapie, laut Eurer Meinung und auch lt. Meinung von mittlerweile zwei Ärzten. Hat jemand noch einen TIp für eine verdammt gute Kniebandage? Ich hab mir jetzt wieder eine TSM verschreiben lassen, da meine alte von 2001 die letzten Wochen doch arg gelitten hat und TSM schön zu tragen ist.

Danke Euch.

[extremecarver]

Du meinst eine richtig gute Orthese - Oped hat da ein paar Top Sachen - die würde ich aber nur kaufen wenn dein Bein fix ist von Muskulatur. Kosten so um die 600-800€ - und werden quasi Custom nach deinen Maaßen aufgebaut.
Zum skifahren könntest du in Zukunft über sowas wie Ski-Mojo nachdenken. Normalerweise würde ich das niemand empfehlen - aber du bist da echt ein Fall wo das sinnvoll sein könnte. Gibt halt leider nur in Frankreich einige Testshops.

Bei mir ist auch schon gut 50% Meniskus weg inzwischen.

[Pitcairn]

Würdest Du nochmal ein KB reinmachen lassen, sofern noch nicht geschehen? Und hast du Knorpelschaden, wenn dir auch Menisken fehlen? Was ist ein Allograft? Ist es wirklich das,was ich grad beim 2. Treffer bei Google fand?

[Pitcairn]

Ich war heute morgen wieder beim Arzt, meinem Hausarzt, einer Sportmedizinerin, die auch die Profi-Mannschaft der Brose Baskets hier im Bamberg betreut. Ich könnte heulen: sie empfiehlt mir unbedingt, eine OP durchführen zu lassen. Und empfiehlt noch schlimmer - eine Umstellungsosteotmie, also die komplette Beinachsenkorrektur incl. Materialenfernung und erneute Kreuzbandfixation mit einem Ersatz aus dem gesunden linken Bein. Ich wurde blasser und blasser und bekam sekündlich ein dickes grummeln im Bauch. Sie hat mich nochmals an zwei Adressen verwiesen, die auf Gelenk-Bein-OPs spezialisiert sind, u.a. die Sportklinik Pforzheim.

Es wird immer schlimmer mit den Reha-Zeiten, es würden Monate anstehen. Ich will nur ein halbwegs beschwerdefreies Leben und grad in der jetzigen Phase mit meinen Kindern groß werden. Gerne verzichte ich künftig aufs Skifahren, bin echt am Verzweifeln. Wenn ich monatelang ausfall, macht sich das auch finanziell bemerkbar, da hier hier in D nur noch 70% des Gehalts als Krankengeld gezahlt werden, meine Frau arbeitet eh schon max. halbtags, damit wir über die runden kommen; großeltern sind nicht direkt greifbar....

[Pitcairn]

Statt künstlichem Band würdest jetzt wohl ein Allograft bekommen.

Das sagt mein vermeintlicher Operateur zu Allograft (Quelle: http://www.kniezentrum-wuerzburg.de/vor ... rationen-0)

Allograft (Leichentransplantat)

Diese werden in den USA gerne verwendet und stehen dort regelmäßig als sogenannte Fresh-Frozen-Transplantate zur Verfügung.

In Europa finden sie wegen der schlechteren Verfügbarkeit und geringeren Stabilität nur eher selten Verwendung.

[extremecarver]

Also es gibt schon einige Ärzte die da scheinbar problemlos rankommen. Der Fink hat mir gesagt bevor er an das andere Bein rangeht - würde er auch Allograft verwenden - und tut es auch immer wieder. Aber erst wenn Semi, Quadriceps und Patelle im betroffenen Bein nicht mehr verfügbar sind. In USA wirds aber immer mehr zum Standard - vor allem da halt die Zeit zurück deutlich kürzer ist.

Aber ich denke in DE/AT wirst du ein Allograft auch nur via Zusatzversicherung/privater Krankenversicherung bezahlt bekommen. Erkundige dich evtl mal nach Ärzten in NL - da ist es bezüglich Allo recht easy.

[Pitcairn]

So, bin diese Woche knapp 65km aufm Rad gefahren, ganz locker, ohne Kraft nur der Bewegung halber. Daneben auch 2x in der muckibude gewesen zum Probetraining. Schön, daß McFit 24h auf hat, so kann ich auch nachts wenn die Zwillis pennen. Hab gleich mich dort heute eingeschrieben und plane 2-3 x die Woche auf sanftes Krafttraining und Muskulaturaufbau, präoperativ, sofern sie kommt. Wär doch gelacht, wenn es da nicht doch einen Weg gibt, um die OP zu vermeiden. Ich probiers mal.

[gernot]

hab gestern ein lars band implanitiert bekommen ev. auch für dich eine variante?!

[Pitcairn]

Was issn das? Auch von Toten?

[gernot]

hier gibts infos

http://www.larsband.at/knie.htm

[Pitcairn]

hab gestern ein lars band implanitiert bekommen ev. auch für dich eine variante?!

Hi Gernot, so was ähnliches, synthetisches hatte ich schon mal, bei der letzten VKB-Rubtur, müsste 1997 gewesen sein. Offenbar war die Medizintechnik damals noch nicht so weit. Trotz Cortison-Behandlung hats mein Körper wieder abgestoßen. Mist. Die Fransen hängen noch drinnen seitdem.

[Pilatus]

http://www.ligamys.com/de/home.html

Wenns mir mal das Kreuzband zerhauen sollte, würde ich glaub das hier probieren. Obs wirklich hinhaut ist dann allerdings eine andere Sache. Aber Plastiken sind schlussendlich ein Pfusch, der das natürliche Kreuzband niemals ersetzen kann.

[extremecarver]

Also bevor so was nicht langfristig durch Studien gesichert ist - würde ich wenn schon eher einen "Wunderheiler" ala Khalifa in Betracht ziehen - da gabs immerhin eine wissenschaftliche Studie wo die Ergebnisse nicht so schlecht aussehen - wobei es schon verwunderlich ist warum die quasi in Schundblatteln statt in anerkannten Journalen abgedruckt wurde.

[Pilatus]

Naja, wenn keiner machen lässt gibt's auch keine Studien Und damit vergibt man sich nichts. Die heute üblichen Plastiken sind auf jeden Fall keine gute Lösung.

[extremecarver]

Naja - nachdem die künstlichen Plastiken in den 80er und 90er Jahren komplett versagt haben - würde ich da halt jetzt neueren nicht unbedingt vertrauen. Grad wenn man die Daten von denen sieht - sind die doch einfach klar schlechter als Autografts oder Allografts.

[Pitcairn]

Naja - nachdem die künstlichen Plastiken in den 80er und 90er Jahren komplett versagt haben - würde ich da halt jetzt neueren nicht unbedingt vertrauen.

Hier meldet sich nochmals der Betroffene von allen Versionen. Bei mir wurde `94 die Patellasehne eingesetzt, mit den zwei Resultaten, daß das Implantant 1 Jahr später wieder gerissen ist (nach einem Abrutschter auf einer Treppenstufe) und zweitens ich seitdem auf der Oberfläche rund um die Patella und am Schienbein schmerzumempfindlich bin. Zudem war das Implantat auch zu kurz gesetzt (Pfuscher). 1995 wurde die Semindestose-Dingsbums ausm betroffenen Oberschenkel genommen, das hat immerhin zwei Jahre gehalten (leider unter Verletzung eines Muskelbündels im Oberschenkel). 1997 dann der Einsatz einen Plastikimplantats (weiss nimmer genau, welches Material). Damals hat dies aber meine KK noch nicht bezahlt und ich musste knapp 2.000 DM aus eigener Tasche zuzahlen. Ich glaub, das hat auch ca. 1 Jahr gehalten, soweit mir eine Kontrollathroskopie das bestätigte. Offenbar hat das Material sich von selbst gelockert oder wurde schlichtweg vom Körper abgestoßen, auch die Cortisonbehandlung war damals keine Hilfe. Ein echter Unfall jedenfalls führte nicht zum Riss der Ersatzplastik.

Nach eigenen Erfahrungen würde ich jedenfalls kein künstliches Band mehr einsetzen lassen, da die Chancen bei mir 0% waren, insofern wäre nur das Semnistdose-Dingsbums ausm dem "gesunden" Oberschenkel verwendbar, allerdings mit dem Risiko, daß dort die Beweglichkeit eingeschränkt wird (nach Info meines Artzes Einschränkung der Beugefähigkeit um ca. 10%). Soviele Optionen hab ich also nicht mehr.

[bergauf]

Syndemoseband

[Pitcairn]

Syndemoseband

Nee, das weiß ich sicher: das ist im Sprunggelenk (war ja bei mir auch schon mal durch, aber glücklicherweise im anderen Bein).

Habs daher nochmal gegoogelt: Semitendinosussehne (kann mir dieses Wort nicht merken und aussprechen)

[Pilatus]

Ligamys ist auch keine Plastik, sondern soll das Verheilen des natürlichen Kreuzbandes begünstigen. Dies gelingt heute nur selten (gelegentlich bei konservativer Therapie beobachtet). Das natürliche Kreuzband ist aber wichtig, denn es gibt nicht nur Stabilität, sondern es ist auch für die Propriozeption wichtig. Ohne natürliches Kreuzband kommt es automatisch zu Fehlbelastungen im Kniegelenk, was früher oder später in einer Knie-Arthrose endet. Und darauf hätte ich 0 bock. Darum würde ich immer zuerst einen konservativen Therapieversuch starten.

[Pitcairn]

Hallo Pilatus, aber wenn ich dich richtig verstehe und die infos über ligamys lese, führt doch kein Weg an einem operativen Eingriff vorbei, oder? Wo wäre dann dabei die konservative Methode dabei?

Ich hab mich ehrlich schon damit abgefunden, dass früher oder später die Arthrose einsetzt; schon allein aufgrund meiner vorindikationen. Hoffe auf später, da ich ja noch mitten im Berufsleben und Familienleben stehe.

Hast Du mal was von natürlicher Behandlung mittels Beinwellwurz gehört?

[Pilatus]

Davon habe ich noch nie etwas gehört, sorry.

Ja, das Ligamys ist auch eine Operation. Allerdings ist es eher als "erweiterte" konservative Therapie zu sehen, da man dabei versucht das natürliche Kreuzband zu erhalten. Bei den Plastiken hingegen werden die Reste des natürlichen Kreuzbandes entfernt und durch ein Ersatzband (meist Semitendinosus-Sehne oder Patella-Sehne) ersetzt. Diese Ersatzbänder enthalten aber nicht mehr die Nervenenden die das natürliche Kreuzband aufweisst. Dadurch geht die propriozeptive Funktion des vorderen Kreuzbandes verloren und es wird die Entstehung von Arthrose begünstigt.

Das Kreuzband ist also für die normale Kniefunktion nicht ganz unwichtig. Leider heilt das vordere Kreuzband nach einem Riss nur selten spontan zusammen, d.h. mit einer rein konservativen Therapie erzielt man meistens auch kein befriedigendes Resultat. Das Konzept von Lygamis ist es, die beiden auseinandergerissenen Enden des natürlichen Kreuzbandes zusammenzuführen und so ein Verheilen zu begünstigen. Wie gut das funktioniert müssen Studien noch zeigen. Allerdings verschenkt man sich damit nichts, darum würd ichs bei einem frischen Kreuzbandriss zumindest versuchen.

[Pitcairn]

Ich werd mal meinen Operateur fragen. Der steht auf der Liste mit drauf.

Allerdings ist es bei mir mit dem letzten Riss nun schon ein paar Dekaden her. Ich scheine ein hoffnungsloser Fall zu sein.